Kvinnliga präster

[Charlotte]

Ni som undrar över det Wijngaards skrev om Bibelkommissionen - han svarade så här:

"Rome's suppression of the report by the Pontifical Biblical Commission in
1975 was part of a whole spate of similar decisions by the teaching
authority. You will find the whole picture with supporting documents here:

http://www.womenpriests.org/theology/doyle.asp "

Det finns mycket att läsa där för den som vill sätta sig in i det.

Charlotte

[Charlotte]

Här finns också en intressant artikel, den jag har hänvisat till flera gånger:

John Wijngaards: Church without women leaders. Will women ever govern the Roman Catholic Church?

Kommentera den gärna - så kan samtalet fortsätta utifrån den!

[Gert]

Charlotte,

En briljant artikel som säger det som behöver sägas. Att det behövs ett helt fristående forum, som detta, för att det skall få sägas är genant för kyrkan - minst sagt.

Gert Gelotte

[Bloggare]

[Bloggare]

Ett förtydligande: "..till och med högre än mannens" - då menar jag inom kyrkans hierarki. Det finns många kvinnor som haft stort inflytande i kyrkan, vi kan ju bara nämna sådana namn som Birgitta och Katarina av Siena, Teresa av Avila...det finns många fler som utgör fundament i kyrkans historia. Och detta utan att ha haft anspråk på prästerskap. De har kunnat verka sin kallelse fullt ut ändå - kanske till och med bättre än om de vore präster och bundna till alla förrättningar dag och natt, året runt.

[Charlotte]

Bloggare,

Hur Jesus såg på sin mor (och sina syskon) framgår t.ex. av Mark 3:31-35, och av andra episoder, där hon inte intar någon särställning.

Vad en del människor sedan har gjort av den enkla flickan är en helt annan historia.

Jag föredrar, liksom Thérèse av Lisieux, att läsa evangeliernas berättelser om henne. Redan Thérèse anmärkte på allt man fantiserat ihop om Maria. Jag tror inte att Maria själv är så förtjust i det.

Varken Birgitta, Katarina av Siena eller Teresa av Avila ingick i hierarkin...

Teresa förföljdes t.o.m. av inkvisitionen för sin reforms skull!

Det är svårt att inte dra paralleller till dagens förnyelse - som liknar Teresas på så sätt att den vill införa något som har funnits tidigare i kyrkans historia - s.a.s. återgå till det man förlorat genom att det urartat under tidens gång. Mycket p.g.a. just hierarkiseringen.

Ingen förnyare har varit populär i kyrkans ögon. Men förnyelsen kommer, trots motståndet.

Att du drar alla kvinnors kallelser över en kam är också ganska märkligt. Nej - alla katolska kvinnor är inte kallade att bli präster. Men de som är det borde få bli det. Sen behövs det också andra som utför andra uppgifter. Det finns ingen motsägelse i det. Om kvinnor fick bli präster så skulle det inte minska helgonkvoten i form av mödrar, profeter, ordensförnyare, etc, etc.

Charlotte

[Bloggare]

[Bloggare]

[Charlotte]

Bloggare,

Thérèse av Lisieux är också kyrkolärare - hon hade en stark prästkallelse som hon berättade öppet om.

Hon har i högsta grad något att lära kyrkan. Och det kommer så inifrån kyrkan som det bara är möjligt.

Är det någon som ägnar sig åt skuggboxning så är det nog du själv - då du så ofta målar upp olika scenarion som du sedan boxas mot. Problemet är bara att det inte är det du målar upp och sedan angriper som är poängen. Och att det inte överensstämmer med verkligheten förstås...

Det är, som tidigare sagt, mycket svårt att diskutera sakfrågor under sådana förutsättningar. Och det är bara en sakdiskussion som intresserar mig - allt annat är meningslöst. Du kom själv med begreppet: skuggboxning.

Och den försiggår här i dubbel bemärkelse dessutom eftersom du och många andra är anonyma.

Jag börjar tröttna på den sortens "debatt med skuggor" efter snart två år nu, men fortsätt gärna, ni som tycker att sådant är kul. Eller träd fram i ljuset så vi kan ha ett vettigt samtal.

Charlotte

[Charlotte]

Här är en länk till en film (25 min) - en intervju med Dr. Dorothy Irvin om "Archaeological Evidence of Priests and Bishops in the Roman Catholic tradition."

http://video.google.com/videoplay?docid=-2648827455394718550&hl=en

Det kanske kan intressera några av er.

Själv är jag kritisk till en del av hennes slutsatser, men annat kan vara väl värt att ta till sig.

Detta får kanske bli mitt sista inlägg här - om ingen har något sakligt att ta upp i anslutning till filmen eller artikeln.

Snart vigs i alla fall ytterligare några katolska kvinnor - denna gång i USA.

Det lär nog visa sig tydligt en dag vilka det är som följer Gud... De som är följsamma för förnyelse och går före, eller förbereder den på annat sätt, eller de som stenhårt biter sig fast i sådant som för länge sedan förlorat sitt syfte.

Charlotte

[Bloggare]

[Charlotte]

Bloggare,

Ja, den stora skillnaden är att du är anonym och jag inte är det.

Om du menar att du har HELA kyrkans tradition bakom dig - varför vågar du då inte stå för det öppet?

Jag forskar som sagt vidare om detta - och står för allt det jag vet är sant, samt skriver om sådant som av allt att döma är ytterst sannolikt. Jag skriver och talar om det öppet, och forskar på djupet om det på ett vetenskapligt/kritiskt sätt. Jag gör detta eftersom få andra vågar eller vill.

Om kyrkan vill förkunna hela sanningen - varför vågar man då inte tillåta en diskussion om detta - varför har så mycket dolts under så lång tid - av just kyrkan? Det kan ju bara vara för att man inte vill att HELA sanningen ska komma fram, så att den nuvarande läran visar sig halta betänkligt, så att man måste ändra den.

Men allt som är gömt ska fram i ljuset!

Charlotte

[Gert]

Bloggare m fl,

Jag skulle vilja skilja mellan tradition och vana. Det är svårt att dra en skarp skiljelinje mellan de båda begreppen. Jag tror att det, på rent vetenskapliga grunder, är svårt att förneka att kvinnor i fornkyrklig tid hade del i ämbetet, i dess vida bemärkelse. De var apostlar, enligt Paulus. De var diakonissor, enligt otaliga dokument. De förestod husförsamlingar, enligt Paulus.
Använder vi oss av negativ bevisning tyder alla de tidiga dokument och uttalanden som inskärper att kvinnan inte kan vara präst också på att detta inte var en självklar ståndpunkt. Varför ingripa mot något som inte finns?
Vi har alltså bevisning för att kvinnor varit ämbetsbärare och bevisning för att höga kyrkomän ville göra slut på detta, ofta med hänvisning till det romerska samhällets låga syn på kvinnor.
Av detta drar jag slutsatsen att kvinnors underordning i kyrkan är en vana, inte en del av traditionen. Den senare bör ju rimligen handla om vad vi tror på. Och TROR gör jag varken på kvinnliga eller manliga präster.
Att kvinnor haft stor betydelse för kyrkan är sant. Men alltid som döda. Stora och betydelsefulla kvinnor i kyrkans historia var sällan populära så länge de levde. Som helgon och kyrkolärare däremot kan de användas utan att ha möjlighet att protestera.

Gert Gelotte

[Julius]

Först appropå Charlottes inlägg: Det börjar bli väldigt tröttsamt med dessa ständiga påhopp och gliringar mot alla som skriver anonymt eller under signatur här på forumet. Ni som driver forumet måste bestämma er: antingen så är det tillåtet med anonyma inlägg och då skall dessa accepteras och respekteras, UTAN en massa gliringar eller sidosparkar. Eller så har man ett forum där endast de som uppträder under eget, korrekt namn får lov att skriva och då är det moderatorernas jobb att ta bort alla andra. Endera får det väl vara. Att tillåta anonyma inlägg men sedan ständigt (jag har tappat räkningen på hur många sådana inlägg som jag har sett här..) klanka ned på dem och insinuera att just de inläggen skall inte tas på allvar utan sättas i någon slags B-klass håller inte. Det förstör forumets trovärdighet.

Gert, den negativa bevisföringen som du anför bevisar väl just ingenting. Ta en liknelse: om man går ut med en kampanj mot fortkörning så bevisar det måhända att det förekommer fortkörning eftersom man anser det vara ett problem. Men det bevisar absolut INTE att fortkörning är eller har varit tillåtet. Att kyrkan ingriper mot något som den anser är felaktigt bevisar väl ändå inte att detta något, vad det vara må, har varit sanktionerat av kyrkan och att kyrkan alltså bytt åsikt ? Den bevisningen håller inte.

[Gert]

Julius,

Du skriver:
"Gert, den negativa bevisföringen som du anför bevisar väl just ingenting. Ta en liknelse: om man går ut med en kampanj mot fortkörning så bevisar det måhända att det förekommer fortkörning eftersom man anser det vara ett problem. Men det bevisar absolut INTE att fortkörning är eller har varit tillåtet. Att kyrkan ingriper mot något som den anser är felaktigt bevisar väl ändå inte att detta något, vad det vara må, har varit sanktionerat av kyrkan och att kyrkan alltså bytt åsikt ? Den bevisningen håller inte."

Nu missförstår du mig. Så här menar jag: Det kanske vanligaste argumentet mot kvinnliga präster är att kvinnor aldrig har varit präster och att kyrkan därmed saknar möjlighet att införa dem. Kampanjen mot kvinnliga ämbetsbärare under fornkyrkan bevisar att dessa uppenbarligen funnits. Sen är ju kampanjen i sig ett bevis på att de som skrev inte godkände kvinliga präster. Men några måste ju att ansett att det varit ok. Annars hade exempelvis påven Gelasius inte haft anledning att år 494 skriva följande till biskoparna i södra Italien (Lucanien). Jag citerar på engelska ur boken "Rome has spoken" The Crossroad publishing company, New York 1998:
"Nevertheless we have heard to our annoyance that divine affairs have come to such a low state that women are encouraged to officiate at the sacred altars, and to take part in all matters imputet to the offices of the male sex, to wich they do not belong."
Om kvinnliga präster har funnits så kan man inte upprätthålla förbudet mot kvinnliga präster genom att hävda att de aldrig funnits. Det krävs då teologiska skäl. Och sådana finns såvitt jag kan se inte.

Gert Gelotte