Kvinnliga präster

[Agneta]

Julius,

Jag tyckte det var mycket givande att läsa när du redogjorde för din syn på vad Du ansåg var viktigt att förändra eller reformera inom kyrkan.
Att nu få ta del av vad du innerst inne tycker om frågan om kvinnliga präster oavsett vad Vatikanen säger vore lika givande. Du har ju här på vårt forum blivit en konstruktiv och vänlig vän/meningsmotståndare och vi har alla som talar mkt här börjat känna varandra i cyber space (istället för genom tungomål) vilket tycker jag andas en respekt för varandras olika syn. Och respekt för en demokratisk konstruktiv kyrklig/kristen dialog. Men jag vill gärna komma förbi det kyrkopolitiska/historiska och lite mer som du Gert av vad jag uppfattat vill komma åt... "why not- tänkandet". Huruvida en kyrka med kvinnliga präster startar med ett fåtal som föder flertal eller inte - om vi lämnar kyrkosplittring därhän ett tag - är nog sekundärt när man betänker att Gud nog vet vad som ska göras och vi får lita på Gud.

Vi kan ju börja med vad vi själva innerst inne tänker.

Tror du att kvinnor kan vara präster?
Tror du att Kristus skulle haft något emot att kvinnor blev präster?

Agneta

[Julius]

Gert, visst kan det vara nyanser i budskapet från en församling till en annan. Men inte får du höra något som går stick i stäv med kyrkans officiella linje vare sig du går domkyrkan eller Eugenia som är de två exempel du nämner. Att man då inte skulle ha klart för sig vilka som erkänns som präster och biskopar fungerar inte i längden. Präster och biskopar har en så central roll i kyrkan att det blev som att driva ett sjukhus där det råder delade meningar om vilka som skall anses vara läkare eller inte. Visst kan prästernas roll göras mindre central, men att inte ens veta vem som är präst blir något helt annat.

Min gissning, men det kan bara bli en gissning, om vad som Rom kommer att göra är att man för att göra det lite "mildare"- att man inte officiellt exkommunicerar de som följer den vägen utan i stället kommer att säga att de kvinnor som har låtit sig prästvigas utan sanktion i stället anses ha exkommunicerat sig själva. Då uppnår vatikanen samma resultat utan att verkligen behöva hålla i yxan. Och i viss mån har ju de redan hamnat i den sitsen, de som självutnämnt sig till präster kan ju omöjligen söka (och få) en prästtjänst i något stift eller någon församling som står under den officiella kyrkans kontroll.

Agneta, vad det gäller min egen inställning till kvinnor som präster så är den något delad och tveksam. Jag kan inte se något uttryckligt förbud mot det i bibeln eller liknande. Men samtidigt så accepterar jag inte jämställdhetsargument som argument för kvinnliga präster. Gud har skapat människor till män och kvinnor, med lika värde men inte nödvändigtvis med precis samma uppgifter i tillvaron. Jag kan inte se något konstigt i att det finns olikheter som är givna i skapelsen av Gud. Om Gud hade haft en annan inställning hade han ju kunnat skapa människan så att det endast fanns ett kön eller att vi likt räkorna alla fick en tid ha ett kön och en tid ett annat. Men Gud skapade dem till man och till kvinna som det uttryckligen står i bibeln och då hade han säkert skäl för detta.

Om jag tror att Kristus skulle ha något emot om kvinnor blev präster ? Ja kanske, om han haft andra uppgifter som han tänkt ge dem. En reaktion som "nej men så var det inte tänkt, jag hade en mycket bättre plan / användning för dig" vore väl inte helt otänkbar. Är de kvinnor som så absolut vill bli präster kanske drabbade av en slags villfarelse att det skulle vara så mycket finare eller mera högtstående att vara just präst jämfört med att utföra någon annan syssla för vår herre ? De dagar då prästerna sågs som någon slags halvgudar är väl för länge sedan förbi.

Jag kommer att tänka på en intervju med Hagge Geigert som jag såg på TV. Han fick frågan om han var för eller emot kvinnliga präster. Reportern verkade förvänta sig ett klart för och verkade märkbart förvånad när svaret blev blev "jag är emot". Men ögonblicket efteråt kom tillägget: "men jag är också emot manliga präster !" Utläggningen blev sedan ungefär att vi alla är präster på något sätt. Och ett sådant synsätt ger ju en helt ny infallsvinkel. Ser man präster i den bemärkelsen så kan man ju hamna helt annorlunda än när man definerar präst så som kyrkan gör idag.

[Agneta]

Julius

Min första utbildning var teol.kand i syfte att bli präst och detta i sv kyrkan. Jag fick en vik. skolprästtjänst (så kallades det) av biskop Ström som tyckte att jag som pastorsass. och ännu ej prästvigd skulle reformera skolverksamheten i Bromma kontrakt i Stockholm. På den tiden var kvinnoprästmotståndet kompakt, Jag var socialist och brinnande kristen (även fruktansvärt naiv) och skapade stora debatter på skolorna om kristen etik och svensk socialvårdspolitik.. Jag föll som en fura... inte av det underbara skolarbetet utan av just personalpolitiken inom kyrkan och jag minns hur manliga präster prejade ner mig en gång när jag kom gående mot kyrkan ( 23 år gammal var jag)och sa att de bad till Gud att jag inte skulle bli präst. Jag insåg att jag var för känslig för kyrkan att min tro var en annan ( min kallelse en illusion?). Jag valde trots stöd av biskop att inte bli prästvigd. Min syn då på präster var dyster. Och är än i dag.

Min erfarenhet av präster inom katolska kyrkan är inte bättre. Jag har haft lika dystra erfarenheter och mött präster som av överordnade borde ha blivit ordinerade vanlig hederlig terapi. En del av dem är helt olämpliga att själavårda kvinnor och här har vi ett stort problem för kvinnor (se 50% av kyrka: en halv miljard i världen).
Att de fortfarande inte är halvgudar tycker jag är fel... jag vet inte hur många ggr jag har hört kvinnor och män uttala sig om en präst som vore prästen en halvgud på ett sätt som för tankarna till sektledare och det är en mycket farlig väg att slå in på. Prästen själv måste ha mogenhet för att klara av att inte bli arrogant och i det då göra mer illa än gott.

Jag tror inte problemet ligger i vilket kön som är präst utan jag tror å det bestämdaste precis som du faktiskt säger att vi är alla präster och varandras tjänare. Vi måste känna ansvar för prästen i sitt tjänande ämbete genom att inte vagga in honom (det är i vår kyrka det mest är ett problem: alltså "han")
i en falsk föreställningsvärld. Därför är det nödvändigt att påpeka för folk att en präst är inget förmer än den ringaste av ringa, den mest obildade av obildade och inte mer än en kvinna som genomgått ex. abort.

På så vis ta vi ansvar över Kristi kropp och vår gemenskap.

På dessa grunder finner jag KV har en verkligt viktig funktion ex. huvudtanken "Vi är kyrkan". Att föra debatt om prästers maktmedel och här tror jag att kvinnliga präster SPECIELLT inom vår kyrka kan göra gott.
Vi kommer aldrig kunna verifiera vad Kristus kan tyckas tänka (det låter inte klokt...och ologiskt nog ställde jag frågan till dig ..men...men) om det idag men jag tror att världen behöver en pulserande, jämlik och ständigt omtänksam Kristi kropp till kyrka./A

[Gert]

[Julius]

Gert, jo visst fanns det missionsbiskopar och stiftsbiskopar sida bid sida men jag tycker inte det liknar den situation som detta gäller. Där var ju båda sidorna fullt sanktionerade av kyrkan och det fanns ju ingen anledning att ens diskutera att någondera sidan inte skulle betraktas som biskopar fullt ut av kyrkan. Den här nya situationen innebär ju något helt annat.

Agneta, tråkigt att höra om de negativa erfarenheter som du har haft men visst förekommer det präster som är klart olämpliga för sin tjänst, precis som det finns olämpliga poliser, olämpliga läkare o.s.v. för att nämna ett par andra yrkeskategorier där det bör ställas höga krav på personlig lämplighet. Men det trista är väl att det är närmast omöjligt för en biskop att på något säkert sätt avgöra om en viss prästkandidat är lämplig eller inte. Visst kan han diskutera åsiktsfrågor och liknande med honom och på så sätt se att han inte står för en lära som strider mot vad kyrkan lär ut. Men det säger ju ingenting om den personliga lämpligheten. Det man väl kunde önska där är väl att biskoparna vore lite mer lyhörda när det kommer fram att det finns någon som inte är lämplig som präst och då försöka vidta åtgärder i tid. Tyvärr har det ju varit så att sådana präster bara förflyttas till en annan församling. Pedofilprästskandalerna i USA är ju ett lysande exempel på hur det kan gå när det går riktigt galet.

Åsikten om präster som halvgudar finns väl kvar bland enstaka kyrkomedlemmar men jag tror att det är rätt stor skillnad om man jämför läget nu med det för några årtionden sedan. Men visst finns det grupper inom kyrkan som hävdar att man aldrig får kritisera en präst även om han har helt fel - de hävdar att man i så fall kritiserar Kristus. Den åsikten är livsfarlig - när präster t.o.m. begår direkt brottsliga gärningar i en del fall så kan det inte vara annat än en ren skyldighet att ingripa och att kritisera om man får kännedom om missförhållanden.

Tanken på en helt annan grundstruktur inom kyrkan med mera av att var och en följer sin lokala väg kan på ett sätt verka tilltalande men innehåller betydande risker. Man kan ju t.ex. se på pingströrelsen, som ju har en väldigt fri struktur, varje församling fattar sina egna beslut och ingen överordnad organisation kan tvinga den lokala församlingen till något. Men exemplet Knutby visar ju tydligt att en sådan struktur har klara inneboende risker. En karismatisk lokal ledare som är ute på helt galna spår kan då få hela församlingen att hamna hur galet som helst.

[Agneta]

Julius

Tack för inkännandet. Nu har det gått många år och livet blev roligare.
Instämmer i övrigt med vad du säger./Agneta

[Gert]

[Julius]

Gert, visst är Knutby ett extremt exempel, fast kanske inte så ytterligt extremt som man kunde tro. I Sverige har ju aldrig funnits något liknande vad jag vet men tittar man utomlands finns det ganska många exempel med liknande händelseutvecklingar där en stark karismatisk ledare lyckats få med sig hela församlingar och hela kyrkor i de mest extrema sammanhang. Vissa ledare kan vara ytterst manipulativa och lyckas övertala folk till sådant som man annars tycker att ingen borde gå på. Jim Jones och folkets tempel, de som begick kollektivsjälvmord med nästan 1000 döda som resultat är ju t.ex. ännu mer extremt än vad Knutby var.

Jag tror att det är en fördel och troligen rent av en nödvändighet att det finns en överordnad kontrollstruktur som kan stoppa lokala galningar. I dagens katolska kyrka finns missförhållanden som i alla andra organisationer, men strukturen är ändå en garant för att få stopp på de mest extrema formerna. Om t.ex. en lokal kyrkoherde någonstans skulle utnämna sig själv nästan till Gud och komma med för kyrkan helt främmande läror så skulle väl förhoppningsvis resp. stifts biskop eller kyrkan centrala ledning komma att agera för att få stopp på det.

[Gert]

Julius,

Jag tror vi håller på att hamna helt snett i vårt samtal. Att kyrkan behöver struktur och något slags hierarki bestrider jag inte alls. Sådant är nödvändigt i alla organisationer om de skall fungera.

Men det behöver ju inte betyda att allt måste förbli vid det gamla och att ingenting kan förändras med omvärlden. Kyrkan skall ju inte vara ett getto.

Gert

[Charlotte]

Denna artikel innehåller en hel del tänkvärt - men finns bara att läsa gratis på nätet ett par dar till - så skynda er!

http://www.thesudburystar.com/webapp/sitepages/search/results.asp?contentID=524889

Här ett kort utdrag:

"These women have sought change within the church, but they got nowhere. They feel excluded in an institution that is dear to them, and they are fighting for inclusion. Their chosen path should not to be mocked or derided - it should be seen as an opportunity.

The Catholic Church has had 2,000 years to shape its doctrines, surely this challenge is no threat. Instead, it should be the catalyst for debate.

Change is inevitable, even in rigid institutions like the Catholic Church. But it comes about because people take bold steps and challenge authority and well-established beliefs.

Bouclin and the others are prepared to face the consequences of their actions, which is exclusion from the church. Their methods can be challenged, but their spirituality and love for their faith should not be questioned.

[Gert]

Charlotte, Julius,

Jag tycker artikeln är mycket intressant och visar vad som håller på att hända.

Inför diskriminering kan man argumentera för en förändring, men också vägra delta i diskrimineringen.
Vägrar tillräckligt många att delta blir det till sist omöjligt att forsätta diskriminera.

Kvinnorna startar ingen ny kyrka, upprättar ingen konkurerande hierarki. Den officiella kyrkan gör "minsta möjliga" det vill säga ingenting alls eller, som den citerade biskopen, nöjer sig med att konstatera att kvinnorna "ställt sig utanför kyrkan".

Men om ingen bryr sig? Hamnar vi inte då till sist i en situation där de kvinnliga katolska prästerna finns och är oumbärliga?

Vad skall den officiella kyrkan göra då? Fortsätta att lägga ner församlingar i brist på celibatära män?
Är det verkligen tillgången på celibatära män som skall avgöra kyrkans liv? Vad är i så fall huvudsak respektive bisak?

Gert Gelotte

[Julius]

Gert skrev:

[Gert]

Julius,

Du tycks hela tiden se kyrkan ur ett organisationsperspektiv. Och då passar de kvinnliga prästerna inte in. Men det finns ju redan idag, och har nog alltid funnits, de facto-församlingar utanför den ordinarie organisationen.
Jag tänker mig att om bemanningskrisen i den ordinarie organisationen fortsätter och tilltar, så blir olika sorters de facto-församlingar allt viktigare. Finns inga ordinarie präster så kan man ju inte bara lägga ner kyrkan av omsorg om traditioner och dåliga vanor.

Men viktigast för de kvinnliga prästerna är nog samhällsförändringarna utanför kyrkan. Där är jämställdhet mellan könen en självklarhet. Hur länge tror du katolska kvinnor accepterar att leva i två världar? En där de är accepterade på lika villkor med männen och en annan där de på grund av sitt kön alltid är underordnade män?

Gert

[Julius]

Gert, jo men om vi skulle få de facto församlingar som ett dominerande inslag så har vi just det scenario som jag nämnde - en "cellindelad" lokal kyrka, där den hierarkiska strukturen antingen har fallit bort eller har förlorat sin betydelse.

[Gert]

Julius,

Om du varje gång jag försöker föra ett rimlighets- och måttfullhetsresonemang svarar med att driva vad jag skriver till en extrem ytterlighetsståndpunkt, så hamnar vi osvikligt där vi är nu. Det vill säga på var sin sida av månen. Kan vi inte nöja oss med att diskutera varandras faktiska ståndpunkter?

Gert