Kvinnliga präster

[Agneta]

JUlius

Du förolämpar katolska kvinnor. Frågan gällde katolska kvinnor som tror på Gud, sin kyrka och som vill ha samma möjligheter som män att om de får en Guds kallelse till prästämbete ska kunna göra det Gud vill. Vem kan veta vad om en kallelse? Se tidigare diskussion om huruvida biskop kan känna personlig lämplighet hos manliga präster... hur kan någon EGENTLIGEN uttala sig om Gud kallat en människa till prästtjänst eller ej. När kyrkan tar på sig rollen att tro sig kunna tjuvlyssna på dialogen Gud och människa gällande kallelse har kyrka satt sig över Gud. Blivit en tredje part och därmed blivit Guds motståndare för rent logiskt: Gud kan tala för sig själv och iom att en tredje part tror sig ha något att tillägga blir denne automatiskt en fiende.

Kvinnor tillför mycket i politiken och de förespråkar inte mer än män ex. fri sexualitet "gör vad du vill". Se på sexindustrin, se människohandel, se reklamvärlden...den är styrd av mäns pennningaintresse och skrupellösa kvinno och sexualsyn. Hela kyrkohistorien är fylld av en kvinnosyn som baserar sig på mäns starkt haltade syn på sexualitet och kvinnor. Thomas av Aquino menade ex. att det var en mindre synd att våldta kvinnor eftersom det kunde leda till befruktning och det är naturligt än den synd han ansåg att homosexuella begår.

KATOLSKA kvinnor som tar plats i kyrkan på ett nytt sätt har inget med "do what you want...make love not babies" flåset att göra. Vad får du det ifrån?

Som kvinna och som sagt en gång i tiden prästaspirant tar jag illa vid mig. Jag nämnde förr att jag haft en dyster erfarenhet av katolska prelater och detta var min erfarenhet:
att som nyskild ensamstående mor mötte jag präster både i Sverige och Frankrike som inte hade rett ut sin egen sexualitet men som spelade ofta mycket fula spel och lattjade med sexualiteten via ex. dubbla budskap. Deras spel under ytan anser jag vara långt värre än det du anklagar "världen" utanför för. Världen utanför är i mångt och mycket i ondskans våld men kyrkans män borde veta bättre. Jag kan intyga som den nyfikna kvinna jag är och att jag ofta frågar andra katolska kvinnor ... att det finns många katolska kvinnor som råkat illa ut när det gäller prästers märkliga kvinnosyn.


Antingen väljer män att bli kvinnors vänner i detta och de männen är modiga eller så blir det en "strid" förr eller senare. Och jag kan inte se annat än att det måtte vara Guds vIlja eftersom inte vill Gud ha en värld framöver där "världens" män fortsätter sälja kvinnokroppar och kyrkans män fortsätter behandla kvinnor som vore hon bara ett sexualobjekt. Antingen då som gudomlig jungfru eller gudomlig livmoder. Ty det sistnämnda är när man fokuserar så mycket... lika sexualorienterat som annat.
/Agneta

[Gäst]

Agneta,

Du ifrågasätter att någon kan veta något om Guds vilja när det gäller att bedöma huruvida någon har en kallelse eller ej...att ingen annan än den det gäller kan uttala sig om kallelsen. Att Gud talar till den enskilde och att det är en sak mellan den enskilde och Gud. Finito.

Ok.
Men måste man inte då med samma konsekvens underkasta den enskilde samma sak. Hur kan vi veta om denna/denne verkligen har en kallelse? Hur kan vi veta att det den enskilde påstår om vad Gud vill att vederbörande ska göra, hur han/hon ska handla etc, verkligen kommer från Gud? Här tycker jag att du är direkt ologisk.

I ett stycke mot slutet säger du följande:

"Och jag kan inte se annat än att det måtte vara Guds vIlja"

Du menar alltså att vissa, i detta fallet du, kan uttala sig om vad som är Guds vilja, medan andra, i andra sammanhang inte kan säga något om Guds vilja????

Traditionen brukar hävda att en kallelse ska bekräftas. Vad anser du om det? Att Gud inte säger emot sig själv, dvs. den uppenbarade sanningen så som vi ser den i skriften och traditionen. Menar du att det upp till var och en eller finns det någon, utanför msk, instans som har auktoritet i dessa frågor? Menar inte också kvinnliga präster att deras kallelse ska tas emot och erkännas av kyrkan?


Jag har läst era i olika inlägg om prästämbete och förvånar mig något över den totala, generella sågningen av män som präster som framförs... Här finns inte mkt av barmhärtighet. De enda män som kan räkna med godkännande är de som håller med dig/er i sak. De är de goda, modiga männen.

Ja, så särskilt svårt att vara tolerant mot den som tycker likadant är det ju inte men normalt brukar man ju inte heller beteckna det ordet tolerans.
Tolerans är ju att stå ut med den som tycker annorlunda.

Du bad i ett tidigare avsnitt att få höra vad signaturen Julius tyckte personligen - när han svarar säger du att han kränker katolska kvinnor.
Han kränker inte mig - jag är kvinna och tycker inte som Julius men skulle absolut inte beteckna det som kränkande. Det är ett missbruk med ord.

På samma sätt som du hänger dig åt avrättning av manliga präster, ägnar du dig åt en total idylliseringen av hur det skulle vara om kvinnor fick tillträde till prästämbetet.
Argumenteringen är välkänd, ungefär densamma som man använder när man diskuterar kvinnor och politik. Om kvinnor styrde världen skulle det inte bli krig eftersom kvinnor fött barn, har närmre till sina känslor och lever nära livet...

Ändå förskräcker de exempel som finns på det sistnämnda. Varken Margaret Thather eller Indira Gandhi eller Golda Meir var ju några duvor precis.

Personligen tror jag att vi måste sträva efter en större balans mellan könen i kyrkan, på alla nivåer inte bara när det gäller ämbeten.Jag kan för egen del inte se några argument mot att kvinnor får tillträde till prästämbetet och är alltså ingen kvinnoprästmotståndare.

Däremot tror inte att vi åstadkommer något i debatten genom att föra en onyanserad och hätsk debatt. Argument på den här nivån tror jag tvärtom är direkt kontraproduktivt.

Alla präster - oavsett om de är för kvinnors tillträde till prästämbete eller ej- kan inte utmålas som du gör i ditt inlägg. Det är helt enkelt inte en verklighetsbeskrivning hur tråkiga erfarenheter du än må ha gjort personligen.

En sådan argumentering är ju dessutom helt omöjlig att ge sig in i...
"jag har personliga erfarenheter av hur präster bär sig illa åt så därför..."
Vad man än anför mot något sådant kan du ju alltid hävda att man inte förstår eftersom man inte varit med om detsamma.

Lyft debatten till en mer allmän nivå!

[Agneta]

Gäst.
När har jag idyllariserat kvinnliga präster? Jag tror inte att dom vare sig är bättre eller sämre än manliga präster.Vill du klargöra var du skulle hämtat denna min idyllisering ifrån istället för att läsa in något jag inte uttalat mig om?
Ja, jag tar mig rätten att skriva om personliga erfarenheter vilket ofta ger en av flera infallsvinklar. Absolut. Andra är välkomna!

Gäst, om du är kvinna och om du inte är ordenssyster vad har du att frukta... varför inte säga ditt namn? Är du rädd för något? Kyrka? Vad andra ska tycka om dig när du skriver här? Dig som kristen? Varför inte lita på kristendomen: Vad heter du?
Agneta

[Charlotte]

[Julius]

Agneta, det du skriver är ju snarast argument EMOT det du själv vill åstadkomma. Om du och andra som vill ha kvinnliga präster framstår som manshatare så finns det ju ingen möjlighet till någon vidare diskussion. Då återstår ju bara direkt konfrontation.

Att kyrkan inte skulle ha rätt eller möjlighet att avgöra om en kallelse är äkta faller på sin egen orimlighet om det gäller aspiranter som vill bli präster inom just den kyrkan. Lite grann som om jag åkte ned till Volvos huvudkontor och talade om för dem att Gud minsann sagt till mig att jag skulle börja jobba för dem. Kyrkan som organisation sätter sina regler och befömer sina prästkandidater utifrån de kriterier som kyrkan anser korrekta. Kyrkan har ingen skyldighet att acceptera vem som kommer bara för att personen i fråga själv påstår sig vara kallad till detta.

En person kan givetvis hävda att hon/han känner en kallelse och gå ut och göra något på egen hand. Men man kan ju inte komma och tvinga sig in i en organisation om denna organisation inte accepterar en för den tjänst det gäller.

Sedan tycker jag att det är fullständigt fel att hoppa på Gäst bara för att hon väljer att vara anonym. Det är en rättighet att vara anonym i den här debatten och det blir ett rent påhopp när du försöker påstå att personen i fråga kanske har något att dölja bara för att hon inte vill skriva ut sitt namn. Är debatttaket i det här forumet t.o.m. lägre än inom den officiella diskussionen inom kyrkan ?

Jag kan absolut inte se att det skulle vara förolämpande för katolska kvinnor om Gud har kallat dem till delvis andra uppgifter än vad han kallat männen till. Vi har olika uppgifter i skapelsen och i Guds plan. Jämställdhetsdiskussioner som drivs in absurdum går till slut emot både Gud och naturen. Det pågår ju t.ex. medicinsk forskning med syfte att kunna genomföra "male pregnancy", alltså att män skall kunna föda barn. Försök har gjorts på djur men så vitt känt ej på människor. Men varför denna möda för att gå emot skapelsen ? Om Gud ville att männen skulle kunna föda barn hade han skapat oss så. Vi är olika och vi kompletterar varandra. Att då närmast försöka hetsa till krig grupperna emellan kan definitivt inte vara Guds vilja.

Det är högst beklagligt att du råkat illa ut p.g.a. hänsynslösa män i samband med din utbildning. Men att göra det till ett argument som slår mot alla män blir ju helt galet. Det finns rötägg inom alla grupper och präster är inget undantag. Det finns alldeles säkert de som spelar på sexuella trakasserier som du säger och det finns ju även präster som fällts för olika övergrepp. Men det gör ju inte att alla präster eller alla män kan straffas för det. Då blir argumentationen som när ROKS ordförande sa i TV att alla män är djur. En sådan attityd kan enbart leda till konfrontation och hat.

[Agneta]

Gäst och Julius,

Ärligt talat så orkar jag inte med er attack. Se över er själva.
Jag är absolut ingen manshatare eller feminist på det viset ni tycks tro.
Det är ledsamt att ni misstolkar så. Och framöver kommer jag inte skriva personligt. Nu till andra som kan föra en annan typ av debatt.
Agneta

[Julius]

Jo det är ju alltid enklast om man bara debatterar med de som har samma åsikter som en själv.

[Agneta]

Julius (och gäst)

Jag tycker om att folk har andra uppfattningar än jag själv det trodde jag du lagt märke till. Men betänk att det är en stor skillnad att vara en som står med sitt namn och vad det kan få för konsekvenser i en kyrka som har så lätt precis som du förr sagt att typ folk gaddar ihop sig i församlingen. Bakom anonymitet löper man ingen som helst risk. Jag kan ju inte veta om du eller "gäst" står bakom mig i mässan, eller hur? Det får jag ta naturligtvis. Kanske just det faktum att ni som inte delar vår/min uppfattning önskar vara dolda katoliker tyder på att något inte står rätt till i vår kyrka. När ni då går till attack på detta viset är i alla fall inte jag mer än människa. Och kanske även det är viktigt att säga och jag tror att det är just det :viktigt att våga säga: "jag är inte mer än människa" (i förhoppning att du nu inte använder detta som skäl till fortsatt polemik). Styrka kan vara just att våga säga så, tror jag. Så även att inte alltid vara opersonlig och allmän. Vi lever i Kristus, trots allt.

Frid Agneta

[Charlotte]

[Gäst]

Agneta,

Jag har redan skrivit ett långt inlägg som svar på ditt men eftersom det inte verkar fungerar får jag försöka sammanfatta igen vad jag redan tidigare sagt.

a) Anonymiteten är indtroducerad av KV, med hänvisning till att bla undertecknarna av manifestet kunde känna sig trakasserade av sina församlingar. Av debatten som förts tidgare på den här bloggen framgick att det fanns en rad skäl för också andra skribenter att använda sig av denna möjlighet. ( En intressant parentes är att mitt namn inte efterfrågades under de två senaste inlägg som jag gjorde här på sidan, bla annat ett om latin i mässan där jag jämförde med Sancta Lucia. Har det månne med arten av artikel att göra och att jag där inte framförde en synpunkt som väckte anstöt utan tvärtom gillande?)

b) Kv mister sin trovärdighet som ett öppet forum som säger sig vilja höra många röster om man spekulerar över vissa skribenters hemvist. Jag vill minnas att de båda" hetsporrarna" Jacob och Helena råkade ut för detta. Om Jacob sa man " jag tror mig veta att du bor i Uppsala"? På samma sätt alla kommentarer om "du står bakom mig i mässan..." Sådant sätter verkligen ner förtroendet och får er att framstå som oetiska.
Skriv i så fall också - vi har för vana att regelbundet kolla upp vilken server ni skriver ifrån!

c) Problemet löses enklast och utan bekymmer genom att ni drar in den anonyma möjligheten. Bara undertecknade inlägg, precis som på tidningarna insädarsidor.

Frågan är då självfallet - vilka röster vill man höra?
Vem ska debattera med vem? Gert? Charlotte och Agneta
diskuterar ju sedan lång tid mest med varandra med uppfriskande inlägg under senare tid från Julius. Är det det optimala?

Agneta du ber oss - jag antar att du menar mig och Julius att reflektera över våra inlägg. Det gör jag gärna. Men ibland är det man ber andra om just det bästa rådet till en själv.

[Agneta]

"du står bakom mig i mässan" var absolut inte tänkt som att avslöja om någon bor där jag bor. Inte likvärdigt det du refererar till ang Gert och Jakop som förövrigt jag inte finner som "Uppsala"? Var stod det? Det jag sa var en saying. Vi har ingen möjlighet att kolla servar och gör det inte heller men visst blir det så att man undrar vem det är man talar med. Det är väl naturlig, eller hur?

Jag har tidigare fått kritik jag vet inte hur många gånger för mitt sätt att inte vara/skriva. Inte vet jag om det är en och samma person som skriver detta och var gång har jag försökt att svara att vi får vara den vi är, här på forumet. Att det är viktigt att olika röster hörs. Inte vet jag heller om det är en och samma person som hela tiden klagar på vårt forum. På dess sätt att vara, på hur få det är som debatterar, på att han/hon minsann har finare bloggar att besöka och nu sist "mister sin trovärdighet". Ibland har personen- vem det nu är- varit ordentligt otäckt elak.

Jag har sett runt lite i andra bloggar nu. Ser Bengt Malmgrens Isidor som Katolska kyrkans hemsida länkar till. Ser en massa frikyrkliga bloggar där många anser sig stå nära den konservativa katolska kyrkan. Jag ser inte någonstans en så levande diskussion som den vi har här. Och väldigt ofta är det i andra kristna bloggar enbart män som talar.Det är väldigt många inne och tittar, förvånansvärt många, men få som skriver. Det är tråkigt det håller jag med om. Varför tror du att katoliker inte vågar skriva? Jag hoppas att du inte bara nu misskrediterar mig eller forumet utan att du som trots allt ibland skriver (och väldigt fint) kan undra varför - utifrån ett bejakande av vår existens.

Det är oftast jag och Gert och Charlotte som skriver men nu har ni båda en möjlighet att svara på ex. Irenes inlägg. Eller fortsätta diskussionen om kvinnliga präster med Charlotte. Jag kommer verkligen att reflektera över hur jag skriver...att jag skriver. Jag blev nedstämd över hur vi kristna är. Barnsligt kanske, men det blev jag.

Med handen på hjärtat...har du och Julius reflekterat över era inlägg? Hur ni/du skriver. Vilken tolerans ni/du har.

Ja, det är ett fåtal som skriver. Vi har inte gjort större reklam. Vi har inte fått reklam via katolsk press etc. Men det betyder ingenting.

Det som sker, det sker och... ske Guds vilja. Nu skrev jag personligt igen och det är tydligen min personlighet./Agneta Sofiadotter, Lund

[Julius]

En möjlighet att vara anonym på forumet är nog en förutsättning om det skall bli en öppen debatt över huvud taget. Dels för att en del personer skulle inte våga skriva annars av rädsla för konflikter, dels för att de som skriver i så fall kanske skulle självcensurera sig till att säga det som är "politiskt korrekt" eller "kyrkligt accepterat" o.s.v. Och i så fall har vi inte längre någon fri och öppen debatt eftersom vissa sidor undertrycks.

På det här forumet är det speciellt känsligt med anonymiteten. Den är närmast en förutsättning för att det t.ex. skall kunna komma inlägg från personer som är yrkesverksamma inom kyrkan eller som är inom ordensväsendet. Dessa personer står under ett lydnadslöfte mot kyrkan och eftersom forumet inte har biskopens sanktion så kunde nog bara det faktum att någon sådan person skriver här vara kontroversiellt. Skulle de sedan framföra några åsikter som inte stämmer med kyrkans officiella linjer så är det naturligtvis ännu mera känsligt.

Charlotte skrev:

[Gert]

Julius,

Jag har tagit mig friheten att citera ur ditt inlägg ovan för att starta en diskussion om yttrandefrihet under rubriken demokrati.

Gert Gelotte

[Charlotte]

[Julius]

Charlotte skrev: