Kvinnliga präster

[Charlotte]

Om alla som åberopar kyrkofädernas förträfflighet i sitt fördömande av kvinnor som präster (ja, detta bevisar tydligt att det fanns kvinnliga präster...!), skulle ta dem på orden i allt annat de säger om kvinnor och om livet i övrigt så skulle kyrkan inte längre finnas.

1) För kvinnor är enligt många av dem (deras egna prisade mödrar och enstaka heroiska jungfrur undantagna), inte bättre än en säck med träck. Ja, någon ypperligt kvinnorädd kyrkofader uppmanade män att se på kvinnor just så, för att lyckas hålla sig celibatära - vilket enligt kyrkofäderna var den allra förnämligaste vägen, enda sättet att verkligen likna Kristus och bli fullkomlig.

2) Hade alla kristna valt "vägen till perfektion" - jungfruligheten - så skulle kyrkan ha varit utdöd för flera hundra år sedan.

Slutsats: kyrkofäderna var även de barn av sin tid, de stod inte utanför historien, de var påverkade av det omgivande samhällets negativa kvinnosyn. Det de skrev kan inte okritiskt appliceras på vår tid. Det skulle fördärva kyrkan fullständigt.

Den nu rådande synen på kvinnor, och dess konsekvenser, är redan på god väg att fördärva kyrkan inifrån.

Charlotte

[Charlotte]

Julius,

Om du läser texten för registrering i forumet så ser du att alla som skriver här uppmanas att registrera sig - med sitt riktiga namn. Det står även i välkomstmeddelandet överst.

Vi kan inte tvinga någon att registrera sig, eller hindra anonyma från att skriva - det ingår i forumets automatiska funktion.

Men vi vill att man skriver under eget namn - just för att folk inte ska uppmuntras till att gömma sig bakom pseudonymer och vräka ur sig elaka saker som de inte skulle säga om vi visste vilka det var - om vi visste att vi ses på söndagarna i mässan. Vilket vi kanske gör? Det är ju bara ni anonyma som vet om ni brukar träffa oss eller inte. Det gör debatten väldigt konstig - den sker inte med öppna kort och på lika villkor.

Jag undrar bara: varför skriver ni anonymt, ni som är så måna om att vara "politiskt korrekta"? Vad är ni rädda för? Träder ni fram får ni antagligen påvlig medalj! Så vad har ni för anledning att gömma er - när inte vi gör det - som - tvärtemot er - skulle ha all anledning till det?

Charlotte

[Julius]

[Gert]

Julius,

Tyvärr har du ju alldeles rätt i att det inte är möjligt för katoliker som står i beroendeställning till stiftsledningen eller Rom att delta offentligt på denna debattsida - om de inte i alla konstroversiella frågor instämmer i kyrkans officiella uppfattning. Så får ju exempelvis frågan om kvinnliga präster inte ens debatteras.
Ju fler som deltar med namn dessto fortare kan vi ändra på detta missförhållande. Men det är lätt för mig att säga. Jag riskerar ingenting - förutom obehag och lite trakasserier. För andra skulle offentlighet kosta betydligt mer och jag har all respekt för dem som därför väljer att delta anonymt.
Emellertid vore det bra om alla deltagare, som du gör, valde att underteckna med förnamn, eget eller lånat. Det skulle då bli lättare att hålla isäg olika bidrag. I bland vet jag inte riktigt vem jag svarar.

Gert Gelotte

[Julius]

[Gert]

Julius,

Även de med moderatorstatus kan och har ofta olika uppfattningar i olika frågor. De som har skrivit under manifestet står för detta. I övrigt är KV till för den fria och öppna debatt som borde vara en självklarhet i kyrkan. Det är således OK att ha olika uppfattningar även om anonymiteten.

Enligt min mening visar man lojalitet genom att vara uppriktig. Tanke- och diskussionsförbud har i längden samma effekt som om man försöker kontrollera en kokande ångpanna genom att skruva åt säkerhetsventilerna.

Rädsla för en bitter strid om kvinnliga präster är inte ett godtagbart argument, vare sig mot debatten eller saken. Detta är en fråga om grundläggande rättvisa. Det går inte att motivera fortsatt diskriminering med att det blir så uppslitande att avskaffa det.

Gert Gelotte

[Charlotte]

Julius,

Vi kan som moderatorer inte stoppa inlägg, men vi kan mycket riktigt ta bort dem när de väl är inlagda. Detta gör vi ytterst sparsamt - just för att alla olika åsiktsriktningar fritt ska få komma till tals.

Detta är inte ett forum där bara en riktning gäller - utan ett öppet samtalsforum för alla. Därför är det egentligen fel att koppla det till någon särskild förnyelserörelse. Men frågor som finns t.ex. i manifestet (= KV) ges företräde och obegränsat med utrymme eftersom de i princip inte talas om öppet någon annanstans. Men man måste inte hålla med för att debattera. Då vore det ju ingen debatt.

Åsiktsregistret är mycket stort även bland sådana som önskar förnyelse - oavsett om de associerar sig med KV eller inte. Det finns många förnyelserörelser med liknande uppfattningar även i Sverige - men de flesta är underjordiska. Tyvärr. Hoppas att det kan bli ändring på det en dag så att folk inte tror att det endast är ett litet fåtal som har dessa åsikter.

Det är just det omutliga kravet att blint "köpa hela paketet" som en hel del katoliker framhåller - och som förstör många möjligheter till öppna samtal. "Allt eller intet."

Sådant som tas bort eller modereras är aldrig inlägg i sakdebatten - däremot sånt som inte hör dit - spam etc.

Det är bara två inlägg som har rensats bort i denna rekordlånga kvinnoprästdebatt så vitt jag vet - och dem hann jag inte ens läsa innan de var raderade. Så det är oerhört sällsynt att något behöver tas bort.

Vanligtvis är det de som skriver öppet som bemöts respektlöst av dem som skriver anonymt. Det är beklagligt att vissa inte förmår hålla ens en rimlig samtalsnivå. Därav kritiken ibland mot att några gömmer sig bakom anonymitet - för att vara elaka. Men sånt är förstås inte OK, och gynnar inte sakdebatten.

Jag undrar för övrigt om det är så värst många, om ens någon som skriver här, som står i beroendeställning till kyrkan? Det är omöjligt att veta eftersom det ni skriver inte avslöjar detta. Vore det farligt att säga att ni är anställda och därför skriver anonymt? Det skulle förbättra den här märkliga skuggteatersituationen om ni åtminstone sa det.

Vi kommer snart att inbjuda olika gäster till forumet, som kommer att intevjuas under sina riktiga namn - bland dem inkluderas katoliker som arbetar inom kyrkan.

Kanske det kan få fler som döljer sig i kulisserna att våga träda fram och stå för vad ni tycker - oavsett vad ni tycker? Så "farligt" är det nu inte i lilla Sverige. Eller är det någon som tror att alla kyrkligt anställda som öppet uttalar sig och inte håller med till punkt och pricka om samtliga katekespunkter skulle bli avskedade? Vilka skulle då arbeta i kyrkan? Så enkelt är det inte att avskeda folk heller med gällande arbetsmarknadsregler. Det skulle bli mycket dyrt att göra sig av med folk. Och vilka skulle ersätta dem? Sådana som svär en tystnadsed? Om att tiga med sina egentliga tankar? Är det en sådan kyrka vi vill ha? Där allt bara är teater...påklistrade leenden...väl dolda tankar. Då har vi uppnått en fullfjädrad katolsk diktatur.

Ökad öppenhet kommer däremot på sikt att leda till ännu mer öppenhet och transparens - ju fler som vågar, desto fler följer i deras spår. Då kan vi till slut få en fri och öppen kyrka där det är tillåtet att tänka själv, och vara sig själv, och där hierarkin lyssnar än mer lyhört till Andens röst, som inte bara kommer ovanifrån utan mycket ofta underifrån.

Charlotte

[Julius]

[Gert]

Julius.

Reglerna på detta forum är glasklara och har varit så hela tiden. DET ÄR TILLÅTET ATT VARA ANONYM! Det innebär inte att alla gillar att konversera med skuggor. Och det innebär inte att det skulle vara förbjudet att tala om detta.

Så till ditt lojalitetsresonemang. Lojalitet mot kyrkan är självklar - man är ju knappast illojal mot sig själv, eller hur? Med vad är lojalitet? Lojalitet och lydnad är knappast samma sak. Lojalitet och "håll käft eller försvinn" är inte heller samma sak.
Problemet för katoliker som står i ekonomiskt beroendeställning till kyrkan är att de i stor utsträckning förväntas hålla med eller hålla tyst. Det är inte heller lojalitet.

Lojalitet är att ställa upp för varandra och det förutsätter ett stort mått av ömsesidig respekt och tolerans.

Gert Gelotte

[Agneta]

Minns ni att jag tyckte att vi borde ha permanent ett ämne diskusionsteknik och kanske med tillägget samtalsetik. Jag nämde det förr men du Charlotte tyckte då det var onödigt. Jag ser att vi ofta hemfaller åt samma pajkastning gällande anonymiteten. Jag förordar fortfarande att vi inför ett tema på ämnet diskussionsteknik och att vi där kan byta tankar då och då. Nu faller vi ifrån ämnet "kvinnliga präster".

Sedan vill jag bara säga att jag träffade en av SVT chefer (Umeå) i Fredrika som chefade program om tro/existens. De var mkt väl insatta i vårt forum och att det finns en livaktig blogg med manifestare... och katoliker som ömsom väljer att stå för sin tro och kyrka via anonymitet och de (få) katoliker som presenterar sig med namn. Det bör vara talande nog och i sig nästan skapa ett debattprogram.
Förövrigt, kanske något för Uppdrag Granskning? Det kunde heta "Rädsla urholkar själen" fast det lär det väl inte heta utan något typ "Åsiktsreglering och åsiktsregistrering inom Katolska kyrkan".

Jag förordar att vi inrättar en gång för alla ett ämne där vi kan lufta våra klaustrofobiska känslor när vi skuggboxas. Agneta

[Julius]

[Gert]

Julius,

Detta börjar bli tröttsamt. Det ÄR tillåtet att vara anonym och det ÄR tillåtet att ogilla detta. Och, tro det eller ej, inom KV ÄR det tillåtet att ha olika meningar om huruvida detta är önskvärt eller inte. Men det ÄR tillåtet. Kan vi därmed anse den diskussionen avslutad?

Sen till viktigare saker. Ditt resonemang om lojalitet bygger på att du jämför kyrkan med föreningar, organisationer, partier eller företag. Kyrkan är ingetdera.

Gert Gelotte

[Julius]

Jo jag märker att ni har olika uppfattningar i fråga om vad som skall gälla på forumet. Men det hade varit önskvärt att ni gjort upp de diskussionerna INNAN ni körde igång. Då hade man sluppit motsägelser och sluppit att diskutera regelfrågor här i forumet.

[Gert]

Julius,

Det finns ingen anledning varför du skall behöva diskutera regelfrågor - om du inte vill det. Vill du inte så slipper du enklast genom att låta bli.

Det är riktigt att kyrkan inte skulle fungera utan en organisation. Men kyrkan är inte en organisation.
I en organisation kan man komma överens om vilka regler som gäller. För kyrkan går detta bara i viss utsträckning. Inte ens läroämbetet förfogar över stadgarna - skulle man kunna säga.

Gert Gelotte

[Agneta]

Detta är en fin grej med att vara registrerad.
Jag refuserade mig själv (om ni undrar). Tyckte jag var stygg och tjatig.
tips.
Agneta