|
|
|
|  |
Katolsk vision är ett forum för fri debatt mellan katoliker, andra kristna och allmänheten i övrigt. Alla deltagare i debatten i detta forum svarar själva för sina åsikter.
Välkommen att delta i diskussionerna! **** Catholic Vision is a forum for free debate between catholics, other christians and the public in general. All participants in this debate forum are responsible only for their own views. Welcome to participate in the discussions! **** Here is also the address to our web site where you'll find more info: http://www.geocities.com/katolskvision/
| Föregående ämne :: Nästa ämne |
| Författare |
Meddelande |
Bloggare
Gäst
|
 Postat: sön jun 24, 2007 2:58 pm Rubrik: |
 |
|
Han har ju själv på ett beundransvärt öppet sätt redogjort för sin inställning och grunderna för sina beslut. Allt finns alltså officiellt från hans egen penna. Inget skvaller här inte.
Jag har inget alls att anföra emot honom. Men som källa...ja han har ju sina orsaker så att säga att framställa saken på ett sätt. |
|
|
 |
Bloggare
Gäst
|
| Postat: sön jun 24, 2007 3:07 pm Rubrik: |
|
|
Tilläggas bör att även Troskongregationen handlar "enligt regelboken" när den inte bryr sig om vad dess teologiska kommission kommer fram till. Kommissionen är endast rådgivande. Sista ordet har Läroämbetet med påven i spetsen.
Jo - det är regel även efter VII. |
|
|
|
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
| Postat: sön jun 24, 2007 4:25 pm Rubrik: |
|
|
| Bloggare skrev: | Han har ju själv på ett beundransvärt öppet sätt redogjort för sin inställning och grunderna för sina beslut. Allt finns alltså officiellt från hans egen penna. Inget skvaller här inte.
Jag har inget alls att anföra emot honom. Men som källa...ja han har ju sina orsaker så att säga att framställa saken på ett sätt. |
Bloggare,
Det kanske han har. Men det har ju hans motståndare också. Var finns den fullständigt neutrala informationen i denna fråga? Och i alla andra? Men låt oss värdera fakta, argument och källor så sakligt vi förmår.
Gert Gelotte |
|
|
|
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
| Postat: sön jun 24, 2007 4:30 pm Rubrik: |
|
|
| Bloggare skrev: | Tilläggas bör att även Troskongregationen handlar "enligt regelboken" när den inte bryr sig om vad dess teologiska kommission kommer fram till. Kommissionen är endast rådgivande. Sista ordet har Läroämbetet med påven i spetsen.
Jo - det är regel även efter VII. |
Bloggare,
Vad påvens teologiska expertis kommer fram till saknar inte intresse. Och "läroämbetet med påven i spetsen" kan inte bestämma att något som inte framgår av evangelierna framgår av evangelierna. Det är en väldig skillnad på något som kan ledas i bevis med fakta och något som bara är en fråga om tolkning.
Gert Gelotte |
|
|
|
Bloggare
Gäst
|
| Postat: sön jun 24, 2007 5:00 pm Rubrik: |
|
|
| Citat: | | Och "läroämbetet med påven i spetsen" kan inte bestämma att något som inte framgår av evangelierna framgår av evangelierna. |
I den aktuella frågan, som öppnats i denna tråd genom budskapet att några kvinnor påstår sig vara katolska präster efter akter utförda privat och i strid med ordensföreståndare, biskop, kyrkolag, lära, läroämbete och påve, så handlar det alltså inte om att kyrkan genom sitt läroämbete vill ändra något, utan att den inte ser anledning och heller inte rätten att ändra i ett sakrament.
Det finns alltså inget att bevisa utifrån läroämbetets sida, som jag ser det. (Det var också vad Johannes Paulus II sade.) Det finns regler, och de måste följas tills det finns andra regler. Detta gäller väl i alla synliga organisationer och även i de enklaste lekar och spel. I vissa fall måste man bryta emot reglerna, men bara om de strider emot den gudomliga lagen (femte budet - abort). Frågan är vilket gudomligt bud kyrkan själv skulle bryta emot i själva sakramentsförvaltningen. Naturrätten? Så - under 1900 år skulle kyrkan brutit emot den gudomliga ordningen.
Slaveriet har nämnts. Men detta har inte varit en del av kyrkans apostoliska konstitution. Inte heller dödsstraffet eller ekumeniken. Men prästvigningens sakrament är det och just i den utformning den har ännu idag.
Och detta handlar sannerligen inte om "tolkning" utan om konstitution. Sakramenten ÄR, de tolkas inte.
Som sagt, det finns ju så många andra infallspunkter om man nu vill förbättra kvinnans situation i världen. Och det behövs verkligen!
Men - varför just detta? |
|
|
|
Agneta
Datum: 10 januari 2007
Poster: 159
|
| Postat: sön jun 24, 2007 5:44 pm Rubrik: |
|
|
Thomas.
Har du inte själv skrivit orden "gudomlig förpliktelse"? Se efter.
Agneta är inte en signatur utan mitt egna namn. Jag ber dig respektera det i det att jag varit med ett bra tag och icke dold. Om jag buntar ihop er är att ni glömmer bloggare eller gäst eller Thomas i Småland att skriva under. Det är svårt att veta då.
Synd att det var för svårt att svara på. Vad det innebär för dig. Jag tycker liksom Katrin som skriver efter mig att det är mkt relevant.
Agneta Sofiadotter |
|
|
|
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
| Postat: sön jun 24, 2007 6:05 pm Rubrik: |
|
|
Bloggare,
Det här resonemanget börjar röra sig i cirkel. Allt det du tar upp i ditt senaste inlägg har du fått svar på och för min del har jag inga andra svar att ge än dem du redan fått. Och tjat roar väl ingen? Därför nöjer jag mig med citera följande ur ditt inlägg:
"Sakramenten ÄR, de tolkas inte. "
Detta därför att ditt påstående är så uppenbart orimligt och i strid med all kunskap i ämnet. Sakramenten är ett resultat av en lång tolkningsprocess.
Så blev till exempel antalet sju inte fastlagt förrän på 1200-talet. Och om dopet är ett väldigt tydligt sakrament så är exempelvis prästvigningen ett tolkningsmässigt ganska knepigt sakrament liksom fotatvagningen är ett knepigt icke-sakrament.
Och tolkningen fortgår. Av sista smörjelsen har blivit de sjukas smörjelse - exempelvis. Vidare är hela teologin kring kyrkan som ursakrament ett exempel på fortgående sakramentstolkning.
Historiskt har sakramenten också växlat i tyngd. Kommunionen (nattvarden) som idag är central i det katolska livet var under århundraden mycket perifer. Och bikten har tolkats på alla möjliga sätt, från ett offentlig bekännelse och botgöring efter avfall från tron till en form för privat andlig övning.
Sakramenten BLIR skulle man kanske kunna säga.
Gert Gelotte |
|
|
|
Agneta
Datum: 10 januari 2007
Poster: 159
|
| Postat: sön jun 24, 2007 6:08 pm Rubrik: |
|
|
Jag ser att bloggaren rättar sig som Thomas...det är inte för att avslöja dig/er men det blir lite märkligt, eller hur?
Vem av er säger detta "Och går man in i kyrkan så har man skrivit under ett kontrakt. Det förnyas varje söndag för säkerhets skull. Att bryta det leder till konsekvenser. För själen."
Måtte vara samme (bloggare/Thomas?) som håller på egna tolkningar av "gudomlig förpliktelse" och vad Katrin kallar "skolplikt" och vad andra skulle kalla Pliktverket (gamla Värnpliktskontoret/Värnpliktsverket).
Det hör inte till kvinnoprästfrågan ...men ursäkta när skrev jag på ett kontrakt? Vilka konsekvenser utsätter Gud mig för om jag bryter "kontraktet"? Vet du det? Jag älskar Gud och Gud älskar mig trots att jag är en pjätt, ett stycke kris ... bland annat. Trots att jag inte alltid infinner mig i regelverket.
Ord....verkningskraft....val av ord....du väljer ord som sluter och begränsar och skrämmer. Om inte käre Gert refuserar mig nu vill jag till dig anonyme bloggare och Thomas i Småland säga: du är mest skrämd själv, verkar det som. Här kvinnoprästfrågan.
Se gärna över som sagt när tid finns mellan diskussionerna du/ni för med Gert och Charlotte och där jag inte är tillräckligt kunskapsmässigt bevandrad ... att se vad det var som jag och Katrin frågade om.
Vilken kyrka har det mest verksamma kontraktet? Oj vad liten Gud blir!
Inga kriser tillåts. Inga frågor tillåts. Plikten uber alles. Jag börjar ana vad "gudomlig förpliktelse" är för dig. Tur att jag har Jesu försoningslära. Fredsperspektiv och kärlek ... i minnet. |
|
|
|
Charlotte
Site Admin
Datum: 17 december 2006
Poster: 164
|
| Postat: sön jun 24, 2007 6:22 pm Rubrik: |
|
|
Bloggare,
Jag kan inte se vad John Wijngaards skulle ha för "orsaker" att framställa saken på ett visst sätt vad gäller kvinnoprästfrågan???? Det verkar som att du menar att han inte skulle tala sanning? Men har det skrivits om detta i tidningarna, som han menar, så måste ju dessa tidningar finnas som bevis för var och en som vill se efter. Så varför i hela friden skulle han ljuga om det?
Att han är gift och fortfarande präst (sakramentet kan som bekant inte tvättas bort...han är för alltid präst) - vad har det att göra med de kvinnor som vigts?
Där får man nog istället lov att citera dig: "goddag yxskaft".
Det är två olika frågor. Det enda de har gemensamt är att båda frågorna rör grupper som ratas av kyrkan.
Agneta och Katrin, om ni vill öppna nya trådar om andra frågor - gör gärna det - all diskussion måste inte pågå i en och samma tråd. Men det är bra om vi försöker hålla oss till ämnet inom respektive tråd så blir det mindre spretigt och enklare att följa med i alla tankegångar - och också lättare att hitta tillbaka till en diskussion senare.
Thomas och bloggaren är så vitt jag kan se två olika personer - men bloggaren verkar ha glömt att signera ett inlägg??
Charlotte |
|
|
|
Agneta
Datum: 10 januari 2007
Poster: 159
|
| Postat: sön jun 24, 2007 6:37 pm Rubrik: |
|
|
o.k.
Om någon vill svara eller fortsätta den tråden om "gudomlig förpliktelse" är i alla fall jag intresserad. Vi får se. Du kan väl fixa det då Charlotte eftersom jag inte är inne dagligen.
Agneta |
|
|
|
Charlotte
Site Admin
Datum: 17 december 2006
Poster: 164
|
| Postat: sön jun 24, 2007 7:21 pm Rubrik: |
|
|
Agneta,
Det är gjort redan - den nya tråden finns under övrigt - så fortsätt gärna att spåna om det parallellt med allt annat!
Charlotte |
|
|
|
Bloggare
Gäst
|
| Postat: sön jun 24, 2007 9:32 pm Rubrik: |
|
|
| Citat: | "Sakramenten ÄR, de tolkas inte. "
Detta därför att ditt påstående är så uppenbart orimligt och i strid med all kunskap i ämnet. Sakramenten är ett resultat av en lång tolkningsprocess. |
Just as many doctrines were believed, but not always accurately expressed, until the condemnation of heresies or the development of religious knowledge called forth a neat and precise formula, so also the sacraments were accepted and used by the Church for centuries before Aristotelian philosophy, applied to the systematic explanation of Christian doctrine, furnished the accurate definition and enumeration of Peter Lombard.
---
Thus time was required, not for the development of the sacraments - except in so far as the Church may have determined what was left under her control by Jesus Christ -- but for the growth and knowledge of the sacraments. For many centuries all signs of sacred things were called sacraments, and the enumeration of these signs was somewhat arbitrary. Our seven sacraments were all mentioned in the Sacred Scriptures, and we find them all mentioned here and there by the Fathers
DJ Kennedy OP, vars biografi av Thomas av Aquinos utvalts på hemsidan för Jacques Maritain Center, University of Notre Dame. |
|
|
|
Bloggare
Gäst
|
| Postat: sön jun 24, 2007 9:56 pm Rubrik: |
|
|
| Citat: | | Jag kan inte se vad John Wijngaards skulle ha för "orsaker" att framställa saken på ett visst sätt vad gäller kvinnoprästfrågan???? |
Är det verkligen så svårt att inse? Om han gjort kvinnoprästfrågan till en så avgörande sak att han avträder prästämbetet för den - har han då inte skäl att framställa kommissionens slutsatser till fördel för sin uppfattning, trots att den kom fram med ett annat officiellt svar?
Fast i grunden är det ganska ointressant, ty kommissionen har inte mera tyngd än vilken annan utredning som helst. Dess material kan möjligen användas som studieunderlag, såsom texten om befrielseteologi 1976 och nu senast om Limbo. (Agneta: JO diskussion är tillåten, starta en studiecirkel, det är bara bra!) Men varken befrielseteologin eller limbo har därmed förklarats totalt oförenliga med kyrkans lära. |
|
|
|
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
| Postat: mån jun 25, 2007 7:01 am Rubrik: |
|
|
Bloggare,
Nu "klyver du kummin". Vi kan säkert ägna hekatomber av tid åt att diskutera skillnaden mellan "resultatet av en lång tolkningsprocess" och "Thus time was required, ... for the growth and knowledge of the sacraments." Men är det meningsfullt?
Thomistisk filosofi är trots allt bara ETT sätt att förstå tillvaron, inte tillvaron i sig.
Dock kan du vara helt övertygad om att när Rom till sist accepterar kvinnliga präster, vilket Rom kommer att göra, så blir förklaringen att detta inte innebär någon förändring av tidigare ståndpunkter, bara en ytterligare precisering av vad man alltid sagt, en "growth of knowledge".
Gert Gelotte |
|
|
|
Charlotte
Site Admin
Datum: 17 december 2006
Poster: 164
|
| Postat: mån jun 25, 2007 10:20 am Rubrik: |
|
|
Bloggare,
Wijngaards lämnade inte prästämbetet p.g.a. kvinnoprästfrågan - det var bara droppen som fick bägaren att rinna över. Han beskriver själv ett flertal orsaker här:
http://www.we-are-church.org/announcements/wijngaards.htm
Där står också följande:
"In 1976, the international biblical experts of the Pontifical Biblical Commission concluded, with a majority of 12 to 5, that there were no scriptural objections to the priestly ordination of women. The Congregation for the Doctrine of Faith rejected this advice and wrote its own negative statement (Inter Insigniores, 15 October 1976)."
Jag har skrivit till honom och frågat om han har tillgång till en kopia på vad som har skrivits om vad som egentligen sades - förutsatt att "media" inte var tv/radio utan tidningar. Inväntar alltså svar.
Charlotte |
|
|
|
|
|
Du kan skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet
|
|
RSS-Feed | Sid Karta | Skapa forum | Support | Forumkatalogen | Forumportalen.se