website metrics Katolsk Vision :: Läser ämne - Ekumenisk dödsstöt från Vatikanen imorgon
Läs meddelanden Läs meddelanden
Medlemslista Medlemslista Vanliga frågor Vanliga frågor
Användargrupper Användargrupper Profil Profil
Sök Sök Logga in Logga in Bli medlem Bli medlem
  Forumindex




Katolsk vision är ett forum för fri debatt mellan katoliker, andra kristna och allmänheten i övrigt. Alla deltagare i debatten i detta forum svarar själva för sina åsikter. Välkommen att delta i diskussionerna! **** Catholic Vision is a forum for free debate between catholics, other christians and the public in general. All participants in this debate forum are responsible only for their own views. Welcome to participate in the discussions! **** Here is also the address to our web site where you'll find more info: http://www.geocities.com/katolskvision/
Ekumenisk dödsstöt från Vatikanen imorgon
Gå till sida 1, 2  Nästa
 
Skapa nytt ämne Svara på ämnet  Forumindex » Ekumenik
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Charlotte
Site Admin


Datum: 17 december 2006
Poster: 164

InläggPostat: mån jul 09, 2007 12:19 pm    Rubrik: Ekumenisk dödsstöt från Vatikanen imorgon Svara med citat

Läs själva:

http://www.almasry-alyoum.com/article.aspx?ArticleID=67899
Till överst på sidan Användarens profil Skicka personligt meddelande  
Julius
Gäst





InläggPostat: mån jul 09, 2007 11:28 pm    Rubrik: Svara med citat

Artikeln låter ju oroande vad det gäller ekumeniken. Men om man tittar på andra artiklar från samma nyhetsbyrå så kan man nog sätta ett frågetecken avseende om denna källa verkligen är att lita på vad det gäller att bedöma den katolskakyrkan eller kristna kyrkor över huvud taget. Det är nog säkrast att inte säga något förrän det finns ett officiellt dokument från vatikanen att ta ställning till. Risken finns att man annars skapar en debatt baserad på hörsägen.
Till överst på sidan  
Gäst
Gäst





InläggPostat: tis jul 10, 2007 12:36 pm    Rubrik: Svara med citat

Troskongregationens dokument är nu offentligt.
Magnus Andersson


CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH

RESPONSES TO SOME QUESTIONS REGARDING CERTAIN ASPECTS

OF THE DOCTRINE ON THE CHURCH

Introduction

The Second Vatican Council, with its Dogmatic Constitution Lumen gentium, and its Decrees on Ecumenism (Unitatis redintegratio) and the Oriental Churches (Orientalium Ecclesiarum), has contributed in a decisive way to the renewal of Catholic ecclesiolgy. The Supreme Pontiffs have also contributed to this renewal by offering their own insights and orientations for praxis: Paul VI in his Encyclical Letter Ecclesiam suam (1964) and John Paul II in his Encyclical Letter Ut unum sint (1995).

The consequent duty of theologians to expound with greater clarity the diverse aspects of ecclesiology has resulted in a flowering of writing in this field. In fact it has become evident that this theme is a most fruitful one which, however, has also at times required clarification by way of precise definition and correction, for instance in the declaration Mysterium Ecclesiae (1973), the Letter addressed to the Bishops of the Catholic Church Communionis notio (1992), and the declaration Dominus Iesus (2000), all published by the Congregation for the Doctrine of the Faith.

The vastness of the subject matter and the novelty of many of the themes involved continue to provoke theological reflection. Among the many new contributions to the field, some are not immune from erroneous interpretation which in turn give rise to confusion and doubt. A number of these interpretations have been referred to the attention of the Congregation for the Doctrine of the Faith. Given the universality of Catholic doctrine on the Church, the Congregation wishes to respond to these questions by clarifying the authentic meaning of some ecclesiological expressions used by the magisterium which are open to misunderstanding in the theological debate.

RESPONSES TO THE QUESTIONS

First Question: Did the Second Vatican Council change the Catholic doctrine on the Church?

Response: The Second Vatican Council neither changed nor intended to change this doctrine, rather it developed, deepened and more fully explained it.

This was exactly what John XXIII said at the beginning of the Council1. Paul VI affirmed it2 and commented in the act of promulgating the Constitution Lumen gentium: "There is no better comment to make than to say that this promulgation really changes nothing of the traditional doctrine. What Christ willed, we also will. What was, still is. What the Church has taught down through the centuries, we also teach. In simple terms that which was assumed, is now explicit; that which was uncertain, is now clarified; that which was meditated upon, discussed and sometimes argued over, is now put together in one clear formulation"3. The Bishops repeatedly expressed and fulfilled this intention4.

Second Question: What is the meaning of the affirmation that the Church of Christ subsists in the Catholic Church?

Response: Christ "established here on earth" only one Church and instituted it as a "visible and spiritual community"5, that from its beginning and throughout the centuries has always existed and will always exist, and in which alone are found all the elements that Christ himself instituted.6 "This one Church of Christ, which we confess in the Creed as one, holy, catholic and apostolic […]. This Church, constituted and organised in this world as a society, subsists in the Catholic Church, governed by the successor of Peter and the Bishops in communion with him"7.

In number 8 of the Dogmatic Constitution Lumen Gentium ‘subsistence’ means this perduring, historical continuity and the permanence of all the elements instituted by Christ in the Catholic Church8, in which the Church of Christ is concretely found on this earth.

It is possible, according to Catholic doctrine, to affirm correctly that the Church of Christ is present and operative in the churches and ecclesial Communities not yet fully in communion with the Catholic Church, on account of the elements of sanctification and truth that are present in them.9 Nevertheless, the word "subsists" can only be attributed to the Catholic Church alone precisely because it refers to the mark of unity that we profess in the symbols of the faith (I believe... in the "one" Church); and this "one" Church subsists in the Catholic Church.10

Third Question: Why was the expression "subsists in" adopted instead of the simple word "is"?

Response: The use of this expression, which indicates the full identity of the Church of Christ with the Catholic Church, does not change the doctrine on the Church. Rather, it comes from and brings out more clearly the fact that there are "numerous elements of sanctification and of truth" which are found outside her structure, but which "as gifts properly belonging to the Church of Christ, impel towards Catholic Unity"11.

"It follows that these separated churches and Communities, though we believe they suffer from defects, are deprived neither of significance nor importance in the mystery of salvation. In fact the Spirit of Christ has not refrained from using them as instruments of salvation, whose value derives from that fullness of grace and of truth which has been entrusted to the Catholic Church"12.

Fourth Question: Why does the Second Vatican Council use the term "Church" in reference to the oriental Churches separated from full communion with the Catholic Church?

Response: The Council wanted to adopt the traditional use of the term. "Because these Churches, although separated, have true sacraments and above all – because of the apostolic succession – the priesthood and the Eucharist, by means of which they remain linked to us by very close bonds"13, they merit the title of "particular or local Churches"14, and are called sister Churches of the particular Catholic Churches15.

"It is through the celebration of the Eucharist of the Lord in each of these Churches that the Church of God is built up and grows in stature"16. However, since communion with the Catholic Church, the visible head of which is the Bishop of Rome and the Successor of Peter, is not some external complement to a particular Church but rather one of its internal constitutive principles, these venerable Christian communities lack something in their condition as particular churches17.

On the other hand, because of the division between Christians, the fullness of universality, which is proper to the Church governed by the Successor of Peter and the Bishops in communion with him, is not fully realised in history18.

Fifth Question: Why do the texts of the Council and those of the Magisterium since the Council not use the title of "Church" with regard to those Christian Communities born out of the Reformation of the sixteenth century?

Response: According to Catholic doctrine, these Communities do not enjoy apostolic succession in the sacrament of Orders, and are, therefore, deprived of a constitutive element of the Church. These ecclesial Communities which, specifically because of the absence of the sacramental priesthood, have not preserved the genuine and integral substance of the Eucharistic Mystery19 cannot, according to Catholic doctrine, be called "Churches" in the proper sense20.

The Supreme Pontiff Benedict XVI, at the Audience granted to the undersigned Cardinal Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, ratified and confirmed these Responses, adopted in the Plenary Session of the Congregation, and ordered their publication.

Rome, from the Offices of the Congregation for the Doctrine of the Faith, June 29, 2007, the Solemnity of the Holy Apostles Peter and Paul.

William Cardinal Levada
Prefect

+ Angelo Amato, S.D.B.
Titular Archbishop of Sila
Secretary
Till överst på sidan  
Gert



Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige

InläggPostat: tis jul 10, 2007 4:21 pm    Rubrik: Svara med citat

Vänner,

Detta är ett trist dokument därför att det ägnas åt att befästa skillnader mellan kristna i stället för att söka efter en gemensam framtid. Den nedvärderande tonen är dubbelt trist eftersom den knappast är ogenomtänkt.

Gert Gelotte
Till överst på sidan Användarens profil Skicka personligt meddelande  
Gäst






InläggPostat: ons jul 11, 2007 10:01 am    Rubrik: Svara med citat

Gert,

jag förstår inte upprördheten. Är inte detta helt enkelt ett upprepande av vad Andra Vatikankonciliet säger om katolska kyrkan och dess förhållande till andra kyrkor?

Visst finns det mycket annat att säga om förhållandet till andra kyrkor, mer inriktat på allt det positiva (vilket ju också görs från såväl Vatikanen som enskilda kardinaler, t.ex. Walter kardinal Kasper under senaste besöket i Sverige). Men all fördjupad ekumenik måste ju bygga på ett gemensamt fördjupande i vad, eller snarare Vem, Sanningen är. Så: vad är problemet med att Vatikanen åter skriver om vad som är katolska kyrkans ståndpunkt i frågan?

Eller är det snarare så att du inte håller med i sakfrågan, i Vatikanens uttolkning av Andra Vatikankonciliet och de påvliga dokument som getts ut under de drygt 40 år som gått sedan dess?

Vänligen,

Erik Åkerlund
Till överst på sidan  
Julius
Gäst





InläggPostat: ons jul 11, 2007 10:10 am    Rubrik: Svara med citat

Jo jag tycker också att detta är ett trist dokument som inte för kyrkan framåt i något avseende. Visserligen ändras inget i sak men tonfallet är som sagt negativt och det väcker ju frågan om varför dokumentet skrevs över huvud taget om man inte tänker att ändra på något. På något sätt verkar det vara fråga om att ändra attityd trots allt men utan att göra några formella sakändringar.

Någon dödsstöt för all ekumenik vill jag dock inte beteckna det som, men däremot ett klart steg tillbaka. Tyvärr är väl ekumeniken ett område där det f.n. knappast går framåt på något håll. Här i Sverige blev ju den ekumeniska scenen klart krångligare efter att svenska kyrkan beslutat sig för att börja viga homopar, tvärt emot katolska kyrkans inställning. Och så kommer nu detta där man igen insinuerar, fast man inte säger det rent ut, att man tycker att katolska kyrkan är den enda sanna kyrkan.

Det verkar tydligt att kursriktningen har lagts om på ett klart märkbart sätt. Men det faktum att påvevalet gick så snabt och okomplicerat måste väl tas som tecken på att denna hårdare inställning har stöd av bredare grupper inom kyrkan. Kardinal Ratzingers inställning var ju väl känd eftersom han under lång tid varit den som arbetat fram viktiga dokument för kyrkan. Men det kan kanske vara så att påven nu ser mera till att verka för en "inre ekumenik", att hålla ihop olika riktningar inom katolska kyrkan. I så fall kan man kanske förstå bakgrunden till dokumentet, eftersom det väl till viss grad tillfredställer de mera konservativa riktningarna, utan att för den skull gå så långt att de grupperna blir allenarådande. Inåt i kyrkan kan kanske hans kurs verka enande. Men gentemot andra kyrkor blir det ett steg tillbaka.
Till överst på sidan  
Krister



Datum: 21 februari 2007
Poster: 24
Ort: Stockholm

InläggPostat: ons jul 11, 2007 11:53 am    Rubrik: Svara med citat

Jo, jag vill verkligen instämma i Julius analys ovan och både Gerts och Julis tidigare konstaternade av det trista i de senaste dagarnas dokument från påven/troskongregationen. Kommentarer i pressen har å andra sidan visat minst en italiensk kardinal som starkt beklagade sin chefs "onödiga" ord om 1962-ritualanes tillåtelse.
Nu tänker jag närmast på Joan Chittisters (OSB) brev Coming soon to a church near you från 10 juli, som de som prenumerar på "Katols visions nyhter" fått i utskick av vår redaktör Elisabet A. Som jag alltid uppfattat JC's kommentarer som ganska balanserade (dvs som jag tycker...) så blir jag alldeles ställd av hans beskrivning/analys avi dagens situation i katolska kyrkan. Hans slutappell "From where I stand, it seems obvious that the Fathers of Vatican Council II knew the implications of the two different Eucharistic styles then and bishops around the world know it still. But their concerns have been ignored. They don't have much to do with it anymore. Now it's up to the laity to decide which church they really want -- and why. Which we choose may well determine the very nature of the church for years to come.

Vad svarar jag och vi andra i kyrkan, för oss sjäva och som stöd till den delen av "biskopslinjen" som inte vill ha dessa åtsramningar och tillbakagångar. Kardinal Newman stöder oss säkert.

Krister Janzon

Här kommer JC's brev:

Published on National Catholic Reporter Conversation Cafe (http://ncrcafe.org)

Coming soon to a church near you
By Joan Chittister
Created Jul 10 2007 - 12:32
From Where I Stand by Joan Chittister, OSB
It used to be that if you asked a question about the Catholic church, you got very straightforward answers. No, we did not eat meat on Friday. Yes, we had to go to church every Sunday.
Friends of NC
Not any more.

In fact, the answers are getting more confusing all the time. Consider the question of how the newly revised Roman Missal is better than the last, for instance.

They tell us now that Mass texts -- including even hymns -- may not include feminine references to God. And this in a church that has routinely addressed God as Key of David, Door of life, wind, fire, light and dove. God who is also, they tell us, "pure spirit" can never, ever, be seen as 'mother.' Are we to think, then, that even hinting at the notion that the image of God includes the image of women as well as the image of men, as God in Genesis says it does, is dangerous to the faith? Antithetical to the faith? Heresy?

Or, too, we learned that the words of the consecration itself would soon be edited to correct the notion that Jesus came to save "all" -- as we had been taught in the past -- to the idea that Jesus came to save "many." The theological implications of changing from "all" to "many" boggles the mind. Who is it that Jesus did not come to save?

Does such a statement imply again that "only Catholics go to heaven?" And, if read like that by others, is this some kind of subtle retraction of the whole ecumenical movement?

Now, this week, we got the word that the pope himself, contrary to the advice and concerns of the world's bishops, has restored the Tridentine Latin Rite. It is being done, the pope explains, to make reconciliation easier with conservative groups.

But it does not, at the same time, make reconciliation easier with women, who are now pointedly left out of the Eucharistic celebration entirely, certainly in its God-language, even in its pronouns. Nor does it seem to care about reconciliation with Jews who find themselves in the Tridentine Good Friday rite again as "blind" and objects of conversion. It's difficult not to wonder if reconciliation is really what it's all about.

What's more, where, in the intervening years, bishops had to give permission for the celebration of Tridentine masses in the local diocese, the new document requires only that the rite be provided at the request of the laity.

But why the concerns? If some people prefer a Latin mass to an English mass, why not have it?

The answer depends on what you think the Mass has to do with articulating the essence of the Christian faith.

The Latin Mass, for instance, in which the priest celebrates the Eucharist with his back to the people, in a foreign language -- much of it said silently or at best whispered -- makes the congregation, the laity, observers of the rite rather than participants in it.

The celebrant becomes the focal point of the process, the special human being, the one for whom God is a kind of private preserve.

The symbology of a lone celebrant, removed from and independent of the congregation, is clear: ordinary people have no access to God. They are entirely dependent on a special caste of males to contact God for them. They are "not worthy," to receive the host, or as the liturgy says now, even to have Jesus "come under my roof."

The Eucharist in such a setting is certainly not a celebration of the entire community. It is instead a priestly act, a private devotion of both priest and people, which requires for its integrity three "principal parts" alone -- the offertory, the consecration and the communion. The Liturgy of the Word -- the instruction in what it means to live a Gospel life -- is, in the Tridentine Rite, at best, a minor element.

In the Latin mass, the sense of mystery -- of mystique -- the incantation of "heavenly" rather than "vulgar" language in both prayer and music, underscores a theology of transcendence. It lifts a person out of the humdrum, the dusty, the noisy, the crowded chaos of normal life to some other world. It reminds us of the world to come -- beautiful, mystifying, hierarchical, perfumed -- and makes this one distant. It takes us beyond the present, enables us, if only for a while, to "slip the surly bonds of earth" for a world more mystical than mundane.

It privatizes the spiritual life. The Tridentine Mass is a God-and-I liturgy.

The Vatican II liturgy, on the other hand, steeps a person in community, in social concern, in the hard, cold, clear reality of the present. The people and priest pray the Mass together, in common language, with a common theme. They interact with one another. They sing "a new church into being,' non-sexist, inclusive, centered together in the Jesus who walked the dusty roads of Galilee curing the sick, raising the dead, talking to women and inviting the Christian community to do the same.

The Vatican II liturgy grapples with life from the point of view of the distance between life as we know it and life as the gospel defines it for us. It plunges itself into the sanctifying challenges of dailiness.

The Vatican II liturgy carries within it a theology of transformation. It does not seek to create on earth a bit of heaven; it does set out to remind us all of the heaven we seek. It does not attempt to transcend the present. It does seek to transform it. It creates community out of isolates in an isolating society.

There is a power and a beauty in both liturgical traditions, of course. No doubt they both need a bit of the other. Eucharist after all is meant to be both transcendent and transformative. But make no mistake: In their fundamental messages, they present us with more than two different styles of music or two different languages or two different sets of liturgical norms. They present us with two different churches.

The choice between these two different liturgies bring the church to a new crossroads, one more open, more ecumenical, more communal, more earthbound than the other. The question is which one of them is more likely to create the world Jesus models and of which we dream.

There are many more questions ahead of us as a result of this new turn in the liturgical road than simply the effect of such a decree on parish architecture, seminary education, music styles, language acquisition and multiple Mass schedules.

The theological questions that lurk under the incense and are obscured by the language are far more serious than that. They're about what's really good for the church -- ecumenism or ecclesiastical ghettoism, altars and altar rails, mystique or mystery, incarnation as well as divinity, community or private spirituality?

From where I stand, it seems obvious that the Fathers of Vatican Council II knew the implications of the two different Eucharistic styles then and bishops around the world know it still. But their concerns have been ignored. They don't have much to do with it anymore. Now it's up to the laity to decide which church they really want -- and why. Which we choose may well determine the very nature of the church for years to come.

Archives [1]
Signup for Weekly E-mail [2]
Source URL:
http://ncrcafe.org/node/1221

Links:
[1] http://nationalcatholicreporter.org/fwis/archives
[2] http://ncrcafe.org/node/27
Till överst på sidan Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post  
Gert



Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige

InläggPostat: ons jul 11, 2007 2:02 pm    Rubrik: Svara med citat

Anonymous skrev:
Gert,

jag förstår inte upprördheten. Är inte detta helt enkelt ett upprepande av vad Andra Vatikankonciliet säger om katolska kyrkan och dess förhållande till andra kyrkor?

Visst finns det mycket annat att säga om förhållandet till andra kyrkor, mer inriktat på allt det positiva (vilket ju också görs från såväl Vatikanen som enskilda kardinaler, t.ex. Walter kardinal Kasper under senaste besöket i Sverige). Men all fördjupad ekumenik måste ju bygga på ett gemensamt fördjupande i vad, eller snarare Vem, Sanningen är. Så: vad är problemet med att Vatikanen åter skriver om vad som är katolska kyrkans ståndpunkt i frågan?

Eller är det snarare så att du inte håller med i sakfrågan, i Vatikanens uttolkning av Andra Vatikankonciliet och de påvliga dokument som getts ut under de drygt 40 år som gått sedan dess?

Vänligen,

Erik Åkerlund


Erik Åkerlund,

Jag skall svara dig genom att använda en liknelse. Reformationen och motreformationen resulterade i ett gigantiskt murbygge tvärs igenom den västerländska kristenheten.
De därpå följande 500 åren ägnade vi åt att höja och bredda muren samt se till att inga sprickor öppnades. Den enda öppningen var försedd med portar, fällgaller och vindbrygga.
Från katolsk sida var det först i och med andra Vatikankonciliet som vi började våga riva delar av muren och låta andra delar vittra i stillhet.
Det Rom nu gör är att reparera muren. Det är djupt sorgligt och ytterst beklagligt.
Det finns inget som helst behov av att slå fast skillnader mellan katolskt och lutherskt. De är väl kända ändå. I stället bör vi ägna all energi och tid åt att gemensamt riva muren sten för sten. Och om delar faller ihop av sig själv, så mycket bättre.
Vi bör alltså tjäna enheten i stället för att försvara splittringen. Rom gör dessvärre det motsatta.

Gert Gelotte
Till överst på sidan Användarens profil Skicka personligt meddelande  
Gäst






InläggPostat: tor jul 12, 2007 2:33 pm    Rubrik: Svara med citat

Gert skrev:
Erik Åkerlund,

Jag skall svara dig genom att använda en liknelse. Reformationen och motreformationen resulterade i ett gigantiskt murbygge tvärs igenom den västerländska kristenheten.
De därpå följande 500 åren ägnade vi åt att höja och bredda muren samt se till att inga sprickor öppnades. Den enda öppningen var försedd med portar, fällgaller och vindbrygga.
Från katolsk sida var det först i och med andra Vatikankonciliet som vi började våga riva delar av muren och låta andra delar vittra i stillhet.
Det Rom nu gör är att reparera muren. Det är djupt sorgligt och ytterst beklagligt.
Det finns inget som helst behov av att slå fast skillnader mellan katolskt och lutherskt. De är väl kända ändå. I stället bör vi ägna all energi och tid åt att gemensamt riva muren sten för sten. Och om delar faller ihop av sig själv, så mycket bättre.
Vi bör alltså tjäna enheten i stället för att försvara splittringen. Rom gör dessvärre det motsatta.

Gert Gelotte


Gert,

tack för ditt svar!

Även jag ber för och hoppas på att vi alla en dag skall bli ett; det tvekar jag inte ett ögonblick på att också Rom med påven gör.

I dokumentet tas synen på kyrkan upp; detta tror jag också är en central och mycket svårlöst fråga i dialogen mellan katoliker och protestanter. För katoliker spelar de facto kyrkans struktur här på jorden (där exempelvis hierarkin ingår) en roll; för protestanter gör den det inte, eller i varje fall inte i lika hög utsträckning. Detta visar sig på två sätt med detta dokument; dels genom att det överhuvud taget skrivs, dels genom dess innehåll.

För det första: den verksamhet som troskongrgationen ägnar sig åt (att definiera vad som är respektive inte är förenligt med katolsk tro) ser jag som en följd av denna kyrkosyn. Om kyrkan som en storhet här på jorden spelar en roll, måste det också finnas vissa gränser för att denna "enhet", denna kropps enhet, skall bli verklig och materiell. "Vad tror katolska kyrkan?"

För det andra: den självförståelse katolska kyrkan har (att hon är kristi kropp fullt förverkligad, till skillnad från andra kyrkor och kyrkosamfund, där kristi kropp visserligen förverkligas, men inte på ett fullständigt sätt) kan tyckas leda till splittring, då den "sätter vissa gränser". Men för det första är det helt enkelt så som katolska kyrkan uppfattar sig själv, och att ljuga om det vore att förvandla hela dialogen med andra kyrkor och kyrkosamfund till en parodi. För det andra kan man genom historien se vad en exempelvis protestantisk syn på vad en kyrka (även om de flesta här ju faktiskt föredrar termen "samfund") är eller bör vara leder till. Inte tycks det vara enhet, i alla fall. Den senaste siffra jag sett är att det finns drygt 22 000 protestantiska samfund, en siffra som ständigt ökar.

Det är nu inga problem för de flesta protestanter, eftersom kyrkor helt enkelt är samlingar av troende människor. Men det håller jag, med katolska kyrkan, inte med om; jag önskar en synlig, materiell enhet runt Kristus. Att peka på och sätta gränser är det enda sättet att säga att någonting är fel idag, att det är en skandal att de kristna är splittrade ... och att vi måste be för och hoppas på de kristnas synliga enhet, för att världen skall tro!

Erik Åkerlund
Till överst på sidan  
Charlotte
Site Admin


Datum: 17 december 2006
Poster: 164

InläggPostat: tor jul 12, 2007 4:35 pm    Rubrik: Svara med citat

Erik,

Splittringen minskar inte genom gränser och definierande gentemot andra kristna.

Den tvärtom ökar.

Därför tror jag inte att det är en möjlig väg att gå framåt.

Dessa ändlösa gigantiska murbyggen inom och mellan kyrkor hindrar just vägen vidare framåt tillsammans.

Jag tror heller inte på den överlägsna katolska attityden: "vi är de enda som har helt och hållet rätt, alla andra kristna har mer eller mindre fel - och de flesta har väldigt mycket fel. Ha ha vad vi är bra."

Den självbild som vissa katoliker har skaffat sig och glatt sprider i dokumentform ställer till med stor skada ekumeniskt. I värsta fall går den en dag inte att reparera.

Att en del i katolska kyrkan har denna bild av kyrkan och upphöjer den till officiell lära gör den inte rätt.

Det är just det som måste ändras om den ekumeniska strävan ska kunna nå målet. Men högmodet tycks tyvärr vara alltför stort (och inte bara på katolskt håll - men nu är det ju det vi talar om).

Det som vi ser hända nu är då rakt inte meningen med Kristi Kyrka!

En liten tröst i sammanhanget är att den största skadan sker på officiell nivå - gräsrötterna kan fortsätta ägna sig åt det mödosamma men effektiva arbetet med att tränga igenom det som skiljer - skrapa loss små bitar av murbruk. Då kommer stenbumlingarna (inte minst alla nya lagtavlor) som vissa så febrilt försöker förankra på toppen, till slut att rasa ner.

Vi väljer nu vilken kyrka vi vill ha i framtiden.

En sönderkvävd - lagiskt "katolsk" - cementkoloss, där varje springa utåt är frenetiskt igenkittad - eller en blomstrande ekumeniskt öppen - och därmed sant katolsk (=allomfattande) kyrka av levande stenar, sammanfogade med kärlekens följsamma, elastiska, murbruk.

Jag vet då vad jag väljer om vi en dag tvingas välja vilken av dessa katolska kyrkor vi vill tillhöra. Då blir den inomkatolska splittringen ett faktum. Snarare än genom t.ex. ämbetsfrågan.

Charlotte
Till överst på sidan Användarens profil Skicka personligt meddelande  
Gäst






InläggPostat: fre jul 13, 2007 8:58 am    Rubrik: Svara med citat

Charlotte,

tack för ditt svar!

Vi kan nog vara överens om den mycket stora vikten av att be och arbeta för enheten, och att göra detta tillsammans med andra kristna. Jag tror att det därvid också är viktigt att hålla framför sig att enheten inte kommer som ett resultat av våra egna ansträngningar, utan kan bara vara en gåva av den Helige Ande.

Högmod måste man ju också motarbeta. Att på basis av katolska kyrkans lära om sig själv säga att vi inte har något att lära av andra kristna vore att mycket gravt misstolka denna självbild. Där kan vi också vara överens.

Men faktum kvarstår: dokumentet ger en uttolkning av den katolska kyrkans självbild som är svår att inte läsa ut ur Andra Vatikankonciliets dokument. Den centrala punkten:

Citat:
This Church constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church, which is governed by the successor of Peter and by the Bishops in communion with him, although many elements of sanctification and of truth are found outside of its visible structure. These elements, as gifts belonging to the Church of Christ, are forces impelling toward catholic unity. (Lumen Gentium, kap. 1, §8)


I samband med detta kan man märka hur man i dokumentet som nyligen utgavs också uttryckligen skriver om den helighet och sanning som finns utanför katolska kyrkan. Att lägga märke till är också det samband Lumen Gentium ställer upp mellan denna kyrkosyn och genuin ekumenik ("These elements [...] are forces impelling toward catholic unicity").

Gert och Charlotte: hur tolkar ni Lumen Gentium? Hur strider dokumentet som just gavs ut mot detta? Vad vore en mer genuin tokning, enligt er mening?

Vänligen,

Erik Åkerlund
Till överst på sidan  
Gert



Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige

InläggPostat: fre jul 13, 2007 12:44 pm    Rubrik: Svara med citat

Erik,

Att hänvisa enheten till den Helige Ande ser jag som ett bekvämt sätt att fly från eget ansvar. Genom att "fromt" lämna jobbet till den Helige Ande kan vi själva fortsätta att ängsligt försvara våra revir.
Katoliker och protestanter har i allt väsentligt samma tro. De trosskillnader som finns är inte större mellan kyrkorna än de skillnader som finns inom kyrkorna.
Det som skiljer oss åt är hur vi talar om vår tro och hur vi organiserar den.

Roms senaste utspel präglas av ängslan över att förlora kontrollen. Men vågar vi inte förlora kontrollen över våra revir når vi aldrig enhet. Det är därför ekumenik handlar så mycket om våga konfrontera vårt behov av att utöva makt över andra och av att känna trygghet inom tydliga gränser.

Ekumeniken har mycket att lära av EU-processen. I stället för att gräla om var gränserna skall gå och vems fel allt är monterar vi nu ner gränserna i Europa bit för bit. På samma sätt borde vi bedriva ekumenik mellan kyrkorna. Det som inte är möjligt på en gång blir möjligt om vi tar det steg för steg. Men det kräver mycket mod och vilja att ta risker. EU:s fäder kunde inte förutse vart processen skulle leda. Och det kan vi som, i det lilla, fortsätter deras verk inte heller göra.

Roms senaste ställningstagande präglas av gamla mäns längtan bakåt till en förlorad värld och fruktan för framtiden. Det är djupt sorgligt. Men vi får inte ge upp.

En förändring kan komma fortare än vi tror. EU:s fäder var också gamla män.

Att Rom ställer sig offside i ekumeniken är mycket beklagligt. Men den katolska världen är mycket större än Vatikanstaten och påven är inte ensam kyrkan.

Gert Gelotte
Till överst på sidan Användarens profil Skicka personligt meddelande  
Charlotte
Site Admin


Datum: 17 december 2006
Poster: 164

InläggPostat: fre jul 13, 2007 1:36 pm    Rubrik: Svara med citat

Erik,

Vi är överens om att enheten är en gåva av den Helige Ande.

Just därför är det viktigt att göra sitt bästa för att vara lyhörd och följa Andens vindfläkt...

Jag ser problematiken som större än att den skulle kunna avhjälpas genom en jämförelse mellan LG och det senaste dokumentet.

Men sanningen är också större än alla Vatikandokument... Betydligt större. Gigantiskt mycket större. Det är som att jämföra en vattendroppe med all världens oceaner.

Och detta tror jag inte att de skulle invända mot ens i Vatikanen...

Viktigare än allt dokumentförfattande är hur vi lever enheten i det verkliga och vardagliga livet. Och där får vi var och en försöka göra vårt bästa - utifrån just Andens ledning.

Och denna ledning upphör inte trots kyliga skrifter. När den djupa enheten tas emot och bejakas även officiellt en dag (om den gör det) kommer alla olyckliga formuleringar förhoppningsvis att förlåtas.

Gud vill enheten - vill vi?

Charlotte
Till överst på sidan Användarens profil Skicka personligt meddelande  
Gäst






InläggPostat: fre jul 13, 2007 6:18 pm    Rubrik: Svara med citat

Gert och Charlotte,

tack för era svar!

Eftersom ni har lite olika synpunkter delar jag upp svaret i delar.

Gert: jag anser inte att det är att fly från eget ansvar att konstatera att enheten är en gåva av den Helige Ande. Detta tar inte bort någonting från det arbete kristna måste göra för att enas. Jag instämmer med den helige Ignatius (av Loyola) som sade:

Citat:
Arbeta som om allting berodde på dig själv, men be som om allting berodde på Gud.


Resten av svaret ägnar du åt att kommentera den inställning du tycker dig se från Rom, någonting som är svårt för mig att kommentera. Det vore intressantare om du kom med sakliga argument mot det som står i dokumentet. Även om det är mycket viktigt med ett öppet och kärleksfullt sinnelag, skulle jag ändå säga att att avfärda någonting som sägs av en annan för att det är "sagt i fel anda" knappast leder till en fördjupad ömsesidig förståelse; jag tror inte det är där man kan mötas.

Charlotte: jag gläds åt att vi funnit enhet i vår syn på att det vi gör är mycket mindre än Gud gör i och genom den Helige Ande. (Här kan jag ju dock också hänvisa till citatet jag gjorde ovan.) Det är ju också den Helige Ande, och inte en likriktning av åsikter, som gör alla katoliker till ett i Kristus.

Till båda: jag tycker mycket av era resonemang präglas av ett "antingen-eller"-tänkande, medan jag tror att ett "både-och"-tänkande är mycket mer konstruktivt. Vatikanen måste både lägga fast katolska kyrkans position och arbeta och be för den synliga enheten, tillsammans och jämsides med alla kristna (de förutsätter ju t.o.m. varandra). Man måste både kunna diskutera uttolkningen av dokument från Andra Vatikankonciliet och vara öppen för att det nya den Helige Ande varje dag vill skapa någonting nytt och föra de kristna till en djupare enhet.

Slutligen står frågan fast om er syn på den rätta tolkningen av avsnittet jag tidigare citerat från Lumen Gentium. Det är ju trots allt det dokumentet handlar om.

Vänligen,

Erik Åkerlund
Till överst på sidan  
Pius
Gäst





InläggPostat: fre jul 13, 2007 7:37 pm    Rubrik: Svara med citat

Anonymous skrev:
Vatikanen måste både lägga fast katolska kyrkans position och arbeta och be för den synliga enheten, tillsammans och jämsides med alla kristna


Jag tror också att såväl detta ärliga dokument liksom påvens motu proprio om den tridentinska mässan bara är positivt, inte minst för ekumeniken med östkyrkan. Man kan inte skyla sin egen identitet i en dialog.
Till överst på sidan  
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne Svara på ämnet  Forumindex » Ekumenik Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida 1, 2  Nästa
Sida 1 av 2

 
Snabb svar:
Användarnamn:


Citera sista inlägg
 
Hoppa till:  
Du kan skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet



Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group ¦
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005 ¦
Theme: PussycatBlue ¦
RSS 0.92 RSS-Feed | Sid Karta | Skapa forum | Support | Forumkatalogen | Forumportalen.se