Humanae Vitae

Gert · Datum: 19 december 2006 Poster: 447 Ort: Lerum, Sverige

Bloggare,

Jag önskar dig allt gott på din väg, det vet du. Men "tig och lyd" är inte min väg.

Gert

Agneta · Datum: 10 januari 2007 Poster: 159

Bloggare,

Det är för märkligt för mig...nödsakad att fråga flera frågor... i all vänlig anda...

Vem är den människa som har ett helt uppklarat förhållande till Gud och den heliga kyrka vilket för dig är den enda förutsättningen för att kunna älska? Du skriver detta i inlägg 12. Hur många människor på vår jord älskar då? Hur är den människa beskaffad som säger sig ha ett helt uppklarat förhållande till Gud? Kyrka...går väl an. En relation bygger väl på tvåsamhet och bör då inte Gud ha möjlighet att uttrycka hur Gud uppfattar relationen (om man väljer att uttrycka sakernas tillstånd så). Jag förstår inte dig och möjligen inte Augustinus eller din tolkning av Augustinus. Hjälp mig vidare... Agneta

Gäst · Postat: lör mar 10, 2007 5:29 pm Rubrik:

I the Tablet hade en grupp katolska kvinnor skrivit om sin erfarenhet av säkra perioder. De hade erfarenhet av att just under dessa perioder upplevdes samlaget inte lika bra (njutningsfullt). Bäst var det under de dagar när de var som mest fertila. (Vilket skulle motsvara en naturens ordning, förståss - min kommentar.)

Alltså skulle detta tal om "säkra perioder" - hur man än beräknar dem - vara ett sätt att ytterligare förtrycka kvinnorna i kyrkan. Prästerna har förståss noll koll (erfarenhet) av detta.

Har någon annan hört om dessa kvinnliga erfarenheter?

AC

Gäst · Postat: lör mar 10, 2007 5:48 pm Rubrik:

Jag funderade över vad en grupp kvinnor skrivit i the Tablet (förra året).
Med anledning av de säkra perioderna för barnbegränsning. Just de dagarna hade de minst glädje av sina samlag, var minst tända...
När de däremot var som mest fertila så var det bäst. (Det är väl naturligt i naturen!)

Så kanske är det ytterligare ett sätt för kyrkan att hålla tillbaka kvinnorna, att bestämma över deras intima liv. Integritetskränkande. Fast de kan ju inte ha så mkt erfarenhet heller...
Det finns tydligen inom alla religioner en önskan att behärska kvinnors "farliga" sexualitet.

Ann-Marie

Julius · Gäst

Agneta · Datum: 10 januari 2007 Poster: 159

Julius,

Svaret du ger föregående är mkt typiskt för en man med frenetiskt behov att försvara kyrkan uber alles och som inte vet vad kvinna är. Läs igenom vad AnnMarie menar. Du svarar inte alls på hennes "fråga".
Typiskt. ..
AnnMaries (nu svarar jag för henne må hon själv kanske komma in) tanke var något helt annat än det du svarade an på. Du ger genom ditt sätt att icke- svara... henne fullständigt rätt.

Julius · Gäst

Agneta, så du menar att i denna fråga skall endast kvinnor ha rätt attt yttra sig ? I så fall är ju debattaket extremt lågt i detta forum, mycket lägre än i kyrkan. Det var väl inte det som var avsikten ?

Försvarar kyrkan " über alles" ? Vad vet du om det ? Jag är kritisk till en hel del inom kyrkan men att kyrkan skulle ha olika syn på manlig resp. kvinnlig sexualitet vill jag inte hålla med om. Kyrkan har restriktioner för båda könen. Vad det gäller "humanae vitae"s begränsningar angående preventivmedel så gäller ju det alla par inom kyrkan och alltså både mot män och kvinnor. Vad det gäller kyrkans begränsningar på sexualivets område i allmänhet så gäller ju samma sak där.

Om användandet av säkra perioder skulle medföra att kvinnan är mindre sexuellt upphetsad så lär väl det vara till nackdel för mannen också. Ett bra fungerande sexualliv förutsätter väl ändå att båda parter verkligen vill ha det.

Agneta · Datum: 10 januari 2007 Poster: 159

Nu svarade du och jag håller med dig om att sexualitetens njutning baseras på båda parters ömsesidighet och gemensamma vilja.

Angående uber alles ...med handen på hjärtat, Julius, du har skrivit ofta vilket är roligt men tills nu de senaste inläggen har i alla fall jag upplevt att du gått inför ett styvnackat försvar av kyrkan och det var utifrån det jag sa uber alles. Något annat kan jag inte uttala mig om eftersom jag inte känner dig även om du vore en någon i min församling.

Bloggare · Gäst

Gert · Datum: 19 december 2006 Poster: 447 Ort: Lerum, Sverige

Bloggare · Gäst

Gert · Datum: 19 december 2006 Poster: 447 Ort: Lerum, Sverige

Bloggare,

Nu skulle jag kunna svara med att leverera andra bibelcitat exempelvis " vänner kallar jag er ... ", men sådan tennis med bibelcitat tycker jag inte vi skall ägna oss åt. Jag diskuterar mycket gärna med dig, men låt oss göra det med ömsesidig vänskap och respekt för att vi båda menar allvar.

Gert

Gäst · Postat: tis mar 27, 2007 1:13 pm Rubrik:

Gert · Datum: 19 december 2006 Poster: 447 Ort: Lerum, Sverige

Gäst/Bloggare

Essensen i syndabegreppet är att göra det som är ont. Jag kan omöjligen se att homosexuell kärlek skulle vara att göra något ont - för att ta ett enda exempel.

Jag tar gärna debatten med dig, men "tig och lyd" är inte ett argument.

Så vitt jag förstår har vi olika uppfattning på en mycket central punkt. Rätta mig om jag har fel. Jag vill inte tillvita dig något du inte anser. Men så här uppfattar jag vår diskussion.

Du anser att jag är skyldig att lyda kyrkans läroämbete oavsett om mitt samvete håller med eller inte. Om samvetet säger mig något annat än kyrkans läroämbete, så är det per definition fel på samvetet.

Jag anser att jag ytterst måste lyda mitt samvete. Det kan ha fel. Men det kan bli fel om jag slaviskt följer kyrkan också. Kyrkohistorien ger oss en mängd exempel på detta.

Man skulle kunna sammanfatta min ståndpunkt i en princip som jag lärde mig redan som katolsk student - av min högt bildade studenpräst:

Ingenting är sant därför att kyrkan hävdar det. Men det är kyrkans uppgift att hävda det sanna. Kyrkan kan inte göra svart till vitt, men har ibland försökt.

Alltså är rätt och fel inte fråga om val av rätt auktoritet utan ytterst en fråga om naturrätt. Rätt är rätt, fel är fel oavsett vilken religion eller livsåskådning vi har. Följaktligen är även moralen allmängiltig.

Innebär detta att var och en är sin egen högsta auktoritet? Både ja och nej. Nej därför att vi inte kan leva utan att lita på andra. Ja därför att vi till sist alltid är ansvariga för våra ord och handlingar. Vi kan avstå från att fatta egna beslut, dock är även det ett beslut, men vi kan aldrig överlåta vårt ansvar på någon eller något annat.

Gert Gelotte

Bloggare · Gäst

Essensen i syndabegreppet är att göra det som är ont. Jag kan omöjligen se att homosexuell kärlek skulle vara att göra något ont - för att ta ett enda exempel.

1. Homosexuell kärlek - vad är det???? Kärlek och sex är inte samma sak. Vi är befallda av Jesus Kristus att älska varandra - men sade han att vi skulle ha sex med varandra? Det är endast inom äktenskapet mellan man och kvinna som den sexuella akten har sin målsättning - om man så är steril och gammal så så finns den där. Joakim och Anna blev själva överraskade...

2. "tig och lyd": Detta är nog ett missförstånd: Jag säger det, inte till dig, utan till mig själv. Grundkurs 1a på reträtter och i ordenslivet. Benedikts regel säger att den som tror sig tillföra klostert ett värde skall tillrättavisas och straffas. Hårt? Ja. Rättvist? Kanske inte. Gott ? Ja.

3. Läroämbetet: Jag bryr mig inte! Har du en hang-up här?

Men om Kristus sagt en sak och den står i Guds ord, nedtecknad av hans apostlar och alla heliga uttolkar detta på samma sätt, då böjer jag mig. Svart kan faktiuskt visa sig vara - vitt! Minns målningen i Uppsala, som värderades till 15 000 men såldses för 16,5 miljoner. "Hoppsan"! Sinnena bedrog även experterna.

4. Samvetet: Kan jag välja mellan mina egna emanciperade idéer, dessa va Adams ruttnade likdelar stinkande missfoster, och de som fäderna hävdat genom tvenne årtusenden så litar jag mera på dem: ÄVEN om de skulle göra våld på mig, tvinga mig att ändra mina (o)vanor, gå emot strömmen, komma i gräl, bli ovän med folk, mista karriären...hamna i onåd.

Ty det är ju vpår Herre och Gud som ger oss dem. Och Kyrkan är hans brud.