Sacramentum Caritatis

[Agneta]

Julius
Menar du det sista svaret?

[Gert]

[Julius]

Gert, nej jag följer inte vad kvällspressen skriver om ungdomar och tar det till intäkt för något - även om naturligtvis det som skrivs där också påverkar ungdomarna. Men jag kommer i nära kontakt med ganska mycket ungdomar och visst finns de stämningarna som jag nämnde där. Inte hos alla som tur är men hos en tillräcklilgt stor andel för att man skall bli bekymrad över det. Ungdomarna idag står dessutom under ett hårt kommersiellt och medialt tryck i dessa frågor - och trycket har ändrat riktning jämfört med förr. Då var trycket på ungdomar att de skulle låta bli lösa förbindelser - nu är budskapet att det gäller att skaffa så mycket som möjligt...

I ditt tidigare inlägg sa du att dey inte var realistiskt med kyrkans förslag idag att de par som gifter om sig skall leva i ett slags internt celibat. Det finns säkert par som kan leva så men för de flesta är det nog inget gångbart alternativ. Och givetvis blir det svårt för präster som själva är ålagda att leva i celibat att ge råd i sådana frågor.

[Gert]

Julius,

Så vad göra?

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, ja jag tror inte att det är kyrkans uppgift att försöka att anpassa sitt budskap för att likna den syn som många unga har. Ungdomar kommer nog inte heller inte till kyrkan för att få höra samma sak som veckopressen säger...man förväntar sig något annat. Kyrkan måste hålla fast vid sitt grundbudskap som den är grundad på. Den är inget politiskt parti som skall försöka att maximera sitt stöd genom att anpassa budskapet till vad folk vill höra. Äktenskapet är avsett att vara livslångt. De som vill gifta sig utifrån ett annat synsätt än det perspektivet får väl söka sig till andra ställen än kyrkan.

Grundfrågan här, vilka som skall få ta kommunion i kyrkan, tycker jag är mycket svårare. Grundprincipen att ett villkor skall vara att man VILL följa Krisus och gå hans väg genom livet tycker jag är riktig. Tolkningen av detta i detalj blir dock svårare. Att ett par som lever i ett sant kristet äktenskap inte skall få ta kommunion bara för att t.ex. vigseln som sådan skedde i annat än katolsk ordning liknar i viss mån fariseetänkande, där form och ritual ersatt kristi kärlek. Men att de som uppenbart inte vill leva enligt kristna principer kan stängas av från kommunion ser jag inte som något fel. Vad det gäller de som skilt sig och sedan vill gifta om sig eller som har gift om sig så vore kanske en framkomlig väg att de fick ta en serie samtal med en präst eller kanske med biskopen (för att minska risken att olika präster med högst olika åsikter gör helt olika bedömningar) och rannsaka sig och gå igenom vad som har hänt och var de står. Om det som då framkommer verkar visa på att personen ifråga verkligen vill följa kristus och har försökt så gott han/hon kunnat att göra det men ändå hamnat snett på något sätt så kanske man då kan ge ett slags klartecken till att komma åter till kommunion. Med någon sådan princip skulle man stoppa rent hyckleri utan att vara omåttligt hård mot dem som det gäller.

[Gert]

[Agneta]

Ganska ofta när jag för icke-katoliker beskriver min glädje för denna debatt/manifest så drar de på näsan liksom och säger typ: "men det är ju helt meningslöst, Agneta, dom där gamla självgoda stofilerna inom kyrkan lär aldrig ändra sig...varken dom eller kyrkan... dom vill ju bara rättfärdiga sina egna liv och val...gör nåt annat istället ...jorden kan ju dö ut av miljöförstörelse... engagera dig i det istället"

Gert och Julius, tänk om Kristus skulle sagt till de som var spetälska, horor, tjuvar, äktenskapsbryterskan, mannen på korset bredvid och urfattiga " Jag vill ha en ren kyrka".

Mamma mia!

[Julius]

Gert, du har rätt i att jag anser att det är viktigare för kyrkan att följa sitt uppdrag från Gud än att nå ut till fler människor. Om den anpassar budskapet efter vad folk vill höra blir den urvattnad, som saltet som mist sin sälta. Men det innebär inte att den inte kan förändras. Den kan och bör förändras på åtskilliga punkter men måste göra det inom de ramar som Gud har satt upp. Det får inte bli något a la "vilket budskap drar mest folk till kyrkan" ?

Jag kan nog tänka mig att ett system likt det jag nämnde skulle kunna fungera för de som verkligen vill tillbaka till kommunionen och för vilka kommunionen har ett stort värde. För de som inte känner så så blir det kanske som du säger att de helt enkelt inte kommer mer. Men i så fall borde de redan ha försvunnit nu när de är helt avstängda från att ta kommunion, ja i vart fall i de församlingar som har strikta präster ?

Vad det gäller "en ren kyrka" så kan den aldrig bli ren och har heller aldrig varit det. Men den och dess medlemmar måste ha en önskan och en intention om att vara rena och att sträva efter det.

Agneta, ja vad sa Jesus till äktenskapsbryterskan ? Han sa ju "Icke heller jag dömer dig. Gå och synda inte i fortsättningen". Han sa inte "Gå och fortsätt att synda om du känner för det". Det är en milsvidd skillnad. Önskan måste vara renhet inför Gud, även om vi aldrig lyckas att nå dit.

[Gert]

[Agneta]

Men Jesus sa inte "Inte heller jag dömer dig , gå och kom tillbaka och bevisa att du inte syndar genom att stå inför en granskande präst eller biskop så att du åter anses värdig att ta emot kommunion"

[Gert]

Julius, Agneta

När det gäller kommunionen tycker jag vi katoliker kan lära av Svenska kyrkan. Nattvordsbordet är öppet. Ingen tar på sig den omöjliga uppgiften att sortera värdiga från ovärdiga gäster.

Gert Gelotte

[Julius]

Agneta, nej Jesus gav inga närmare instruktioner för HUR vi skulle ha kommunion, han barade instiftade den och sa till oss att fortsätta med detta. Men i Pauli brev finns ju mer detaljerade regler, även om en hel del av det som gäller i kyrkan idag inte alls finns i bibeln utan har lagts till efteråt av kyrkan.

Gert, principen att flytta över ansvaret för att den som tar emot kommunion står i rätt relation till Gud till den enskilde kommunikanten är naturligtvis fullt möjlig. Men det skulle innebära ett avsevärt avsteg från kyrkans nuvarande syn och som jag ser det vore det helt otänkbart att något sådant skulle accepteras med det ganska strikta klimat som råder i kyrkan f.n. En princip i linje med var jag föreslog skulle nog ha betydligt större möjlighet till acceptans eftersom kyrkan/prästen då har kvar mera av ansvaret. Samtidigt skulle just de "livstidsdomar" som du kritiserade inte bli lika definitiva utan den som hamnat i en sådan situation skulle ha en utväg för att åter få komma till kommunion.

[Gert]

Julius,

På detta forum är vi inte bundna till vad som är bedöms möjligt med nuvarande konservativa regim i Rom. Vi kan hänge oss åt vad vi tycker vore rätt.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, givetvis kan vi diskutera även utopiska förslag om man med det menar sådant som idag inte har en chans till att genomföras. Men det kan nog vara av värde att föra fram förslag som är så realistiska som möjligt, i vart fall om man hoppas på någon form av dialog med kyrkan. Om man nästan enbart för fram ideer som på nästan alla punkter går helt emot vad kyrkan och dess nuvarande ledning för fram så lär det inte bli någon dialog alls utan allt bara att alla som diskuterar avfärdas av kyrkan som en grupp extremister som det inte finns någon anledning att lyssna på.

Att de konservativa grupperna har ett allt växande inflytande märks ju tydligt och det gäller i stort sett världen över. Titta bara på en sådan sak som nyrekryteringen till klosterordnarna. Vilka ordnar får lättast nya kandidater idag ? De öppna och socialt utåtriktade ? Nej , tvärtom, de hårdaste, striktaste och mest slutna kontemplativa ordnarna är de som lyckas få folk.

[Gert]

Julius,

Det som är utopi idag kan mycket väl vara reform i morgon. När William Wilberforce och övriga slavhandelsmotståndare tog upp kampen på 1780-talet var den helt utopisk. Men 1807 förbjöds slavhandeln inom det brittiska imperiet.
Vi bör inte avstå från att kämpa för det som är rätt med motiveringen att det är orealistiskt.

Gert Gelotte