Sacramentum Caritatis

[Gert]

Julius,

Kanske en lite konstig fråga. Menar du att den som misslyckas måste välja att må dåligt för att Gud skall bli nöjd med honom/henne?

Eller kan det möjligen vara så att vi definierar oss själva genom att definiera ut andra? Att vi är så intresserade av vilka som är innanför staketet och vilka som är utanför därför att vi behöver veta detta för att känna oss trygga?

Gert Gelotte

[Julius]

Charlotte skrev:

[Gert]

Julius,

Nu blandar du principresonemang med enskilda människors eventuella beteenden. Det är ett effektivt sätt att kortsluta diskussioner om moral.

Utgångspunkten för denna diskussion är att jag tycker att den som skilt sig och gift om sig inte automatiskt skall vara utesluten från kommunionen för all framtid.
Detta skriver jag därför att jag anser att man i varje given situation måste ha rätt att göra bästa möjliga med de alternativ som finns. Jag tycker vidare det är fel att offra enskilda människor för upprätthålla en princip - eller kanske snarare för att statuera exempel.

Man kan också uttrycka det så här. Livet är fyllt med lidande som vi inte kan göra något åt. Låt oss därför inte öka någons lidande i onödan utan minska det så långt vi kan.

Gert Gelotte

[Agneta]

Jag tycker inte man kan jämföra misslyckande i kärlek och närhet med ett misslyckande att ta körkort.
Människan förminskas till ...jag vet inte vad...

Det är hårt och närmast cyniskt att göra en sådan jämförelse och Gud är kärlek och kärlek mellan människor innefattar förståelse av tillvarons komplexitet vilket innefattar den mänskliga naturen och en Gud... vi vet ingenting om.

Att förlora i kärlek är något helt helt annat än att missa en uppkörning.

[Julius]

Agneta, du talar om att "misslyckas i kärlek" eller "förlora i kärlek". Men för de människor, och det tycks bli allt fler dessvärre, som tycker att de vill "hinna med" ett antal förhållanden och partner under livet så kan man ju inte säga att de förlorat - de har ju då fått det precis som de ville ha det. Att det sedan går tvärs emot vad Gud vill är en annan sak. Priset för det hela får barnen i dessa förhållanden oftast betala.

Gert, nej visst kan man ifrågasätta den automatiska avstängningen av frånskilda. Men det bör i så fall göras på ett sådant sätt att kyrkans grundsyn på att äktenskapet skall vara livslångt inte ändras. Korttidsäktenskap på bestämd tid finns inom shia-islam men hör inte hemma inom kristendomen. Inställningen att "jag vill vara gift så länge jag känner för det" går helt emot både kyrkans och Guds syn på vad äktenskapet egentligen är.

[Agneta]

Förlora i kärlek är något annat och för tankarna på lotto, det var inte det jag menade. Jag skrev fel.
Däremot förlorad kärlek.

Var skilsmässa är en förlorad kärlek eller åtminstone förlorad vandring tillsammans med någon man en gång sagt ja till och älskat. Det är en tragedi för båda parter, för livet och naturligtvis för barnen. Det är det oavsett om man vill erkänna det eller ej. Och det kan inte jämföras med att missa en uppkörning....eller?

Men vare sig förlorad kärlek eller misslyckad i kärlek tycker jag att Gert har en oerhörd poäng när han skriver "menar du att den som misslyckas måste välja att må dåligt för att Gud ska bli nöjd med henne/honom".
Jag upplever att du talar om en mycket straffande Gud, i det närmaste en Gud som har straff och kontroll av regler som huvuduppgift.
Naturen, livet och kärleken,är vackert och fint. Det Gud har gett oss som gåva är vackert och varmt. Kärleken är varm. Sexualiteten är varm. När allt är som det ska. Människor med en tolerant syn på att andra kan älska igen, komma nära en annan igen liksom människor som tillåter sig det själva ... brukar bli varma i sin gudlighet, det är i alla fall min erfarenhet.

Varför en bittert granskande och kontrollerande Gud?

[Charlotte]

Julius,

Som du citerade så skrev jag:

"Om någon verkligen har lärt känna Gud - hur är det då möjligt att välja
bort Gud - eller att medvetet gå en väg som man vet är fel...?"

Jag talar alltså om djupt troende kristna människor som vet vad det handlar om, som har ett känsligt samvete (och som kan drabbas väldigt hårt av kyrkans fyrkantiga domar).

Det är milsvitt ifrån en sådan moral som den har som kan råna en bank utan samvetsbetänkligheter.

Tycker att du kommer med märkliga liknelser och exempel...

[Gäst]

Agneta skrev:

[Julius]

Jaha, det var jag som glömde fylla i mitt namn...

[Gert]

Julius,

Vem vill att en syskonskara skall få sex olika pappor?

Vad har den typen av extrema argument med vår diskussion om hur kyrkan hanterar skilda och omgifta katoliker att göra?

Om jag minns rätt, så slutar 45 procent av alla äktenskap i skilsmässa. Då är det kanske inte så konstigt att unga människor drar sig för att säga att de gifter sig för livet. Det kanske känns hederligare att säga: Vi skall göra vårt bästa. Men innerst inne tror jag alla hoppas att kärleken skall vara. Det ligger så att säga i kärlekens natur.

Men vi diskuterar alltså det faktum att katoliker som misslyckats med sina äktenskap och gift om sig i princip är avstängda för kommunionen livet ut. Jag skriver "i princip" därför att jag som du vet att verkligheten avgörs av i vilken församling det omgifta paret lever.

Jag tycker detta godtycke är motbjudande. Jag tycker det är meningslöst att plåga människor när det inte finns någon väg tillbaka. Och jag tycker att kyrkans officiella alternativ - att det omgifta paret skall leva som bror och syster - är tragikomiskt. Bara äldre herrar i celibat kan komma på något så utomordentligt dumt och insiktslöst. Räcker det inte med ett misslyckat äktenskap?

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, exemplet med de sex papporna tog jag med för att visa på det större problemet som finns här, en allmän upplösning av äktenskapsbegreppet som sådant. Jag har hört åtskilliga kommentarer under senare år att det livslånga äktenskapet är något förlegat som kommer att försvinna och att det i framtiden kommer att vara helt naturligt att hinna med många partner, liksom att hinna med olika yrken osv. Denna äktenskapssyn går helt på tvärs med vad kyrkan står för och är inget som kyrkan bör göra det minsta för att underlätta för genom att undergräva äktenskapsbegreppet på något sätt.

Att alla skulle hoppas på att det skall vara livet ut tror jag inte gäller längre. Att det ligger i kärlekens natur tror jag kan stämma om man syftar till den ursprungliga, av Gud givna, kärleken. Men idag har den ofta ersatts av en kommersialiserad och sexfixerad kärlekssyn som nog ofta står porrindustrin närmare än kyrkan. Hur stor del av sina ideer om kärlek hämtar yngre människor idag från kyrkan ? Hur mycket från veckopress, kompisar, webben osv ? I de miljöerna gäller helt andra normer. Men att äktenskapet skall vara livslångt måste väl ändå vara kyrkans inställning ? Eller anser du att man lika väl kundra ändra i äktenskapslöftena så att det stod "så länge vi har lust" eller något liknande ?

Att det är meningslöst att plåga människor när det inte finns någon väg tillbaka håller jag med om, men hur skall man kunna undvika detta utan att samtidigt det uppfattas som en uppmaning att inte med alla medel försöka undvika det där första steget, att verkligen lämna sin ursprungliga partner ? Skulle kyrkan på något sätt försöka bedöma vad som är ett giltigt skäl till skilsmässa och vad som inte är det eller vilken av partnerna som är att lasta för att äktenskapet spricker ? Det är ju långt ifrån så att alla skilsmässor är resultatet av att man inte kan fortsätta i äktenskapet. En del lämnar ju även ett väl fungerande äktenskap bara för att de träffat någon ny förälskelse och tror att gräset är grönare på andra sidan.

[Agneta]

Nu ska vi se vad som är, Julius.
Det finns flera katolska par obs i Sverige som har varit gifta förr och fått barn med flera män/kvinnor. De fick kyrkans godkännande att åter gifta sig.

Jag vet att präster har fruar och barn som är inte godkända av kyrkan.

Jag vet att präster gå till prostituerade världen över. Troligen ser de på porrsajter världen över.

Jaq hörde en gång från en sjöman som jag tyckte var en hyvens man att det finns många prostituerade i europeiska hamnar som har känt helvetet på jorden men som bär paradiset i sitt medkännande hjärta.

Man kan och detta vill jag understryka för att mota högfärd och nedlåtenhet vid dörr: ... man kan hora i kroppen och man kan hora MED själen.

Jag umgås hellre med horande kvinnor som känner medkänsla än horande prelater som inte känner medkänsla. Detta handlade inte om prostitution och jag tycker prostitution är djupt tragiskt för båda parter men jag kände för att driva det till sin spets.
Nog fasen har oändligt många präster ute i världen som skriver sina församlingsmedlemmar på näsan... horat... men det är som sagt långt mycket värre när dom gör det MED själen. Med Sanningen. Man ska vara mycket försiktig när man jämför den eviga kärleken till den eviga kvinna och samtidigt på ett lite nedlåtande sätt tala om kvinnan som fått barn med flera män. Se Samariska kvinnan...Henne gav Herren den största av sanningar. Herren litade totalt på den Samariska kvinnan.

Tycker jag, punkt.

[Agneta]

Ps.. Julius... det blev tokigt under ämnet Behovet att konstatera...vill bara säga om du nu tror att ämnet är väck ...att jag svarat dig...om du så vill fortsätta diskussionen.

[Gert]

[Julius]

Agneta, att det finns präster som inte lever enligt kyrkans regler är ju beklagligt och skadar kyrkans trovärdighet men det är ju inget skäl för att ändra på reglerna och göra det förbjudna tillåtet. Som om kyrkan efter pedofilsprästskandalerna i USA skulle plötsligt ha tillåtit pedofili för att slippa ta i problemet. Om en präst syndar skall han givetvis som andra normalt ha en chans till förlåtelse. Men det får hindra att dels samhällets normala rättsskipning får ha sin gång (sådana inslag fanns ju i pedofilskandalen), dels att kyrkan gör allt vad den kan för att förhindra en upprepning. Vid allvarliga fall, som t.ex. när präster begått övergrepp, eller om syndadet sätts i system och upprepas så måste prästen i fråga skiljas från ämbetet. Bibeln ställer ganska höga krav på de som innehar kyrkliga ämbeten, helt riktigt.

Bakgrunden till reglerna om äktenskapet är givetvis i första hand för att barnen skall få en så trygg uppväxt som möjligt. Barn som ständigt får byta pappa eller som blir indragna i vårdnadstvister och i bland t.o.m. används som vapen när föräldrar försöker att på olika sätt puckla på varandra och ge igen för att de hatar sin f.d. lider illa av det. Gud har skapat äktenskapet därför att han vet vad som är bäst för oss.

Gert, jo jag håller med om att det skulle vara svårt för kyrkan eller någon annan utomstående att bedöma vem som försökt länge nog eller vem som är skuld till att ett äktenskap spricker. Men samtidigt så finns det ju uppenbara fall, hur skall man hantera dem i så fall ? Skall en man som plötsligt lämnar sin fru och sina barn för att slå sig ihop med sin unga snygga sekreterare bara kunna komma till kyrkan och få en katolsk vigsel med henne ? Eller skall man ha någon slags antalsbegränsning, som i ortodoxa kyrkan där man får skilja sig och gifta om sig, men bara en gång ? Eller skall man ge 10 vigslar till den som så önskar ?

Vad det gäller påverkan på unga människor idag och varifrån de hämtar sina ideal så är det nog helt andra krafter än kyrkan som har det klara övertaget. Det hindrar inte att man kan vara romantisk men då är det många gånger för stunden och mera kortvarigt. Att som många unga i dag skilja på "sådana som jag verkligen älskar" och "sådana som jag bara har sex med" ligger inte alls i linje med vad Gud har tänkt sig för parrelationer. Kyrkan har en jätteuppgift att försöka få fram sitt budskap, men som jag nämnde ovan, om inte ens prästerna lever upp till vad som predikas , ja då blir det ju svårt.

PS: Agneta, jo jag märkte att hela tråden försvann - det blev liksom ömöjligt att kommentera vidare då.