Kärlek som kärlek

[Gert]

Den officiella kyrkan, påven och flertalet biskopar, tar avstånd från homosexuella handlingar med motiveringen att de är onda i sig. Det är ett märkligt resonemang – ondska utan offer! Men det bygger på föreställningen att homosexualitet strider mot naturen. Och eftersom Guds vilja uttrycks i naturens ordning så är homosexuella handlingar brott mot Guds vilja, alltså onda.

Därtill tillkommer föreställningen att sexualitet, i betydelsen handlingar syftande till orgasm, är synd om de inte fyller sitt ändamål – att göra barn. Homosexuella handlingar kan inte resultera i barn – alltså synd.

Åt detta kan man skratta eller skaka på huvudet och gå vidare. Men det är bara genom att granska argumenten vi kan bidra till att sätta stopp för kyrkans utbredda diskriminering och förtryck av homosexuella. Alltså:

Vi vet idag att homosexualitet förekommer naturligt hos många djurarter, kanske alla. Med naturligt förstås då att det som förekommer spontant och regelbundet i naturen är naturligt. Man kan alltså inte säga att homosexuella handlingar strider mot naturen.

Sexualitetens yttersta syfte är fortplantning. Men fortplantningen förutsätter en mängd mänskliga beteenden där sexualiteten är ett naturligt inslag. Vi behöver, generellt sett, intimitet, beröring, tvåsamhet för att inte förtorka som människor. Att förvägra homosexuella fysisk kärlek är därför ett övergrepp på deras mänsklighet.

Det är oerhört viktigt att vi som kristna, som kyrka, kämpar för de homosexuellas lika värde och värdighet. Främst för att bidra till förtryckets avskaffande, men också för att befria förtryckaren.

Gert Gelotte

[Gert]

Vänner,

Det är många som läser mitt inlägg, men ingen tycks vilja ta upp en diskussion. Låt mig då ställa en fråga.
För närvarande diskuteras om äktenskapsbalken och lagen om registrerat partnerskap skall ersättas av en gemensam lag.

De som motsätter sig detta anför huvudsakligen två argument:
1. Äktenskapet är av hävd för en man och en kvinna. Det finns ingen anledning att ändra detta.
2. Äktenskap enligt äktenskapsbalken och registrerat partnerskap är i praktiken likvärdigt. Alltså saknas anledning att ersätta dem med en gemensam äktenskapslagstiftning.

Mot detta invänder jag:
1. Att något av hävd är på ett visst sätt innebär inte att det är rätt. Vi har exempelvis avskaffat slaveriet trots att det var en hävdvunnen självklarhet ända in på 1800-talet.
2. Om äktenskap enligt äktenskapsbalken och registrerat partnerskap i praktiken är likvärdigt saknas anledning att ha skild lagstiftning för hetero- och homosexuella.

Vad anser ni?

Gert Gelotte

[julius]

Att debatten uteblivit beror nog på att det i Sverige i princip inte är tillåtet att ha andra synpunkter än de officiella i dessa frågor. I så fall anklagas man antingen för hets mot folkgrupp eller för att vara extremist. Men vissa av argumenten ovan verkar ju lite märkliga:

"Därtill tillkommer föreställningen att sexualitet, i betydelsen handlingar syftande till orgasm, är synd om de inte fyller sitt ändamål – att göra barn. Homosexuella handlingar kan inte resultera i barn – alltså synd. " Men detta är väl ändå inte den katolska kyrkans officiella syn ? Om så vore fallet skulle ju t.ex. sexuellt samliv inom äktenskapet plötsligt bli synd så snart som kvinnan har passerat klimakteriet och alltså inte längre kan bli gravid. Och något sådant har kyrkan aldrig predikat så vitt mig känt.

"Vi vet idag att homosexualitet förekommer naturligt hos många djurarter, kanske alla. Med naturligt förstås då att det som förekommer spontant och regelbundet i naturen är naturligt. " Den definitionen av "naturligt" ger ingen som helst vägledning vad det gäller att avgöra vad som är gott eller inte. Krig, mord, våldtäkt och girighet förekommer bland människor "naturligt" världen över men kan väl inte anses mera acceptabelt för det ? Om man skall använda uttrycket "mot naturen" i detta sammanhang måste det väl handla om "mot vår skapares vilja ", inte huruvida det förekommer i naturen eller inte.

"Vi vet idag att homosexualitet förekommer naturligt hos många djurarter, kanske alla." Djurens beteende kan ju knappast ge någon vägledning i vad som är rätt eller fel ur kristen synpunkt, eftersom djuren enligt kristet synsätt inte har något syndbegrepp - endast människan är själv ansvarig för sina handlingar ur ett syndperspektiv och kan få stå till svars för dem inför Gud. Djurens beteende kan heller inte anses ge någon vägledning till människor mera allmänt: skulle t.ex. det faktum att en lejonhane som slår sig ihop med en ny hona normalt dödar alla hennes ungar så att hon endast skall ha avkomma av honom betyda att människor som gifter om sig skulle göra på samma sätt ? Självfallet inte.

[Gert]

Julius,

Jo, kyrkans officiella syn är att sex är synd om inte syftet, att göra barn, finns med. Men för kärlek över klimakteriet gäller att beredskapen att ta emot barn är nog.

Din andra fråga gäller om djurs homosexualitet har någon relevans för diskussionen om mänsklig homosexualitet. Jag menar att den har det. Att det finns homosexuella djur visar att homosexualitet är naturlig i den meningen att det förekommer spontant. Det går alltså inte att säga att homosexualitet i sig är synd.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, även kannibalism förekommer bland djuren... inte skulle väl det rättfärdiga det bland människor ???

Vad det gäller sex som inte kan leda till barn så vad skulle då gälla om kvinnan t.ex. haft cancer och fått livmoder och äggstockar bortopererade ? Skulle det i så fall plötsligt bli syndigt för henne att ha sex med sin man, även inom äktenskapet ? Infertilitet ses ju inte som ett äktenskapshinder av kyrkan ( till skillnad mot oförmåga att genomföra samlag) så rimligtvis måsten väl svaret vara nej ?

[Gert]

[Julius]

Gert, jag har inte jämfört homosexualitet med kannibalism i något annat avseende än att båda två förekommer bland djuren i naturen. Detta är ett obestridligt faktum. Därför menar jag att det faktum att något förekommer i naturen inte kan vara ett kriterium på huruvida något är acceptabelt bland människor i ett kristet perspektiv. Det senare måste baseras på helt andra kriterier, ev. förekomst i naturen är helt ovidkommande i sammanhanget.

[Agneta]

Vi baserar medicinska rön och behandlingsformer på djurförsök pga att människan anses vara ett djur. Om människans biologi då anses vara djuriskt varför skulle vi inte vara liksom djuren i naturen? Varför hyllas Fransiskus närhet och dialog till djuren inom Katolska kyrkan och den övriga kristenheten om inte det anses att Fransiskus talade till Skaparens gudomliga skapelse?

[Julius]

Agneta, endast människan anses kunna begå synd. Likheten med djuren stannar vid det fysiska. Man kan inte tala om moral eller etiskt ansvar eller liknande när det gäller djur. Många beteenden hos djuren skulle vara helt oacceptabla bland oss människor. Jag nämnde kannibalism och att t.ex. lejonhannar dödar honans ungar. Bland fiskar är det vanligt att föräldrarna äter upp sin egen avkomma om den inte lyckas komma undan. Exemplen kan vara hur många som helst. Därför anser jag att om vi skall avgöra vad som är rätt eller fel för människor så kan vi inte utgå från djurens beteende. Att homosexualitet förekommer bland djur blir därför inget argument för att det skall accepteras bland människor, lika lite som det blir ett argument emot detsamma. Det avgörandet får göras baserat på helt andra kriterier.

Visst är djuren en del av skapelsen. Men dess regler blir annorlunda. Vi skall givetvis visa respekt för djuren och t.ex. djurplågeri går inte att försvara ut kristen synpunkt. Men för den sakens skull är de inte jämställda med människor, vilket ju också återspeglas i samhällets regler. Att slakta och att äta djur är ju fullt lagligt medans mord anses som det grövsta brottet man kan begå.

[Agneta]

Julius, naturligtvis är människan medveten och äger samvete till skillnad från vad vi vet om djuren... till dess det kommer en dag då vetenskapen kan bevisa att min hund som visar ofta ömhet (vid min ledsnad) och lägger svansen under benen som om den skäms ...är en kännande individ. Till dess har du rätt.

Men om vi lämnar detta därhän och jag frågar dig såsom en person som fattat kärlek till en annan person av samma kön kanske dialogen ser ut enligt följande ..eller? För enkelhetens skull är jag en ung pojke i dialogen.

x: Jag känner närhet och kärlek till x och det är besvarat, kan det vara kärlek?
Julius: Ja.
x: Jag vill leva tillsammans med X är det ok?"
Julius: Ja.
x: Får jag vara fysiskt nära?"
Julius: Ja
X: Hur nära?
Julius: Inte sexuellt.
X: Var går gränsen?
Julius: Människans sexuella samliv är till för man och kvinna då Gud har så önskat. Allt annat är synd...där går gränsen.
X: Alltså är homosexuell kärlek i platonisk bemärkelse inte synd men däremot den sexuella i form av en typ av gräns för vad händer och kroppar får göra?
Julius: Ja.
X: Hur blir det då med tankens synd?
Julius: Den är en synd så god som andra.
X: Om du anser att jag har rätt att älska X och leva tillsammans med X hur tycker du att min kärlek för X ska kunna gestaltas? Jag får se men inte röra. Jag får känna men inte tänka. Varför får jag älska X?

Jag vet inte om detta känns barnsligt men jag tycker om att komma ner till vanlig hederlig "down to earth" ...det är ju där de flesta befinner sig, eller hur?

Agneta

[Gert]

Julius,

Kyrkan baserar sitt förtryck av homosexuella på antagandet att homosexualitet strider mot naturen och därmed mot Guds vilja.
Vi vet att homosexualitet förekommer bland andra däggdjur. Och eftersom djur inte kan välja sin sexualitet måste slutsatsen bli att homosexualitet är en naturlig variation.
Om nu homosexualitet är en naturlig variation, så faller kyrkans motiv för att diskriminera homosexuella.

Gert Gelotte

[Julius]

Nej kyrkan baserar inte sitt motstånd mot homosexuella förbindelser i huvudsak med de argument du anför. Kyrkan baserar det på att det strider mot Guds ord. Flera bibelställen nämner detta mycket klart, i så klara ordalag att det knappast kan falla inom tolkningstvistigheter. Se t.ex. 3 Mos 18:22, 3 Mos 20:13 och från NT Rom 1:26-27. I samma texter fördöms t.ex. också sexuellt umgänge med djur eller med nära anhöriga.

Människan kan fundera och lägga sina teorier hur hon vill men vi kan ändå inte "outsmarta" Gud och tro att vi vet bättre. Kyrkan måste lyda Gud och inte mänskliga teorier. Att anföra rättviseskäl håller heller inte. Skapelsen/naturen/livet är inte rättvist. Somliga lider av livslånga sjukdomar eller dör unga. En del barn föds med svåra och livslånga handikapp. Exemplen kan vara hur många som helst. Kanske finns det en mening på ett högre plan som vi människor inte kan se. Den sidan får vi lämna åt Gud.

Att något förekommer bland djuren kan ju inte tas som intäkt för regler om människors sätt att leva. Det skulle ju t.ex. på det sexuella området i princip betyda en total avsaknad av regler, ha ihop det med så många du hinner med ungefär. Gud har andra planer för människan och har därför givit oss sitt regelverk att följa. Att många sedan struntar i både reglerna och Gud är en annan sak, men som kyrka måste ju kyrkan alltid försöka följa Gud.

[Gäst]

Jag kan tillägga att vi som kristna egentligen inte behöver motivera Guds vilja. Han står långt över oss och vi får följa vad han säger, vare sig det sammanfaller med våra tankar eller inte. Det blir ungefär som när Ludvig XIV lät arrestera en adelsman han hade något emot och denna frågade: "Innan jag försvinner in i Bastiljen, kan jag få höra motiveringen till att jag blir gripen ?". Svaret från kungen var kort och enkelt: "Konungens vilja kräver ingen motivering".

Om vi tror att Gud vill vårt bästa så måste vi våga följa honom - oavsett om det går längs våra vägar eller hans. Vi ser bara en liten bråkdel av hans stora sammanhang. Varje gång som människan försöker att sätta sig upp mot Gud och tror att hon vet bättre så slutar det illa.

[Gert]

Bästa Julius och "Gäst",

Jag kan bara rekomendera er lite studier i katolsk moralteologi. Kyrkan grundar ytterst inte sin moraluppfattning på bibelcitat, då vore vi förpliktade att döda häxor och avrätta homosexuella, utan på naturrätt.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, Guds ord måste vara basen för kyrkans tro och verksamhet. Annars är det inte Guds kyrka utan en av människor konstruerad organisation som kan predika precis vad som helst och som i så fall saknar existensberättigande. Kyrkan erkänner bibeln som Guds ord och är då bunden att följa dess principer.

Att vi skulle avrätta häxor och homosexuella ? Nej, vi skall som kyrka över huvud taget inte dela ut "jordiska" bestraffningar för någon ting. Den uppgifter ligger på den politiska makten, statsmakten. Kyrkan har inte och skall inte ha den makten. När kyrkan i forntid gjort anspråk även på den makten så har det varit ett missbruk av kyrkans ställning. Kyrkan skall givetvis inte tiga med sina åsikter men bstraffningsmakt m.m. skall inte ligga inom kyrkan.