Se "Existens" 25/9 med bla Gert Gelotte från KV

[LenaA]

Det var första gången jag "såg" biskopen, eftersom jag inte träffat honom. Håller med om att det lät som att biskopens uppgift är att se till så att de mer konservativa inte blir störda eller skrämda av de som vill diskutera.

Jag blev också väldigt nyfiken på den där matriarkala motpolen och vill gärna veta mer om det.

[Irène]

Lena
Ja det som störde mig var att biskopen å ena sidan uppfattade Manifestfrågorna som "trosfrågor" underförstått = viktiga och å andra sidan när det passade honom avfärdade frågorna som "jobbiga" som invandrare (som redan har det så "jobbigt" i Sverige "på arbetsplatser tex) skulle respekteras att de inte orkade med. Märkligt med en biskop som upplever "viktiga trosfrågor" som jobbiga och beklagar sig över att det finns " svenska katoliker "som ständigt vill diskutera sådana.........
Det är förståeligt att invandrare inte alltid har det lätt och att de ska känna trygghet och få stöd inom kyrkan. Men om det nu är så att biskopen tycker att Manifestfrågorna är "avgörande trosfrågor" då får inte detta faktum hindra att vi som orkar och vill diskutera och väcka opinion ska uppmuntras och få stöd för detta av vår biskop, samtidigt som de som inte orkar och vill slipper. Bara för att invandrargrupperna är fler till antal än "reformkatoliker" får detta inte hindra viktiga "trosfrågor" att diskuteras så mycket som människor har behov av.

"Den matriarkala motpolen" kan biskopen tillfrågas om på nästa "biskopsmöte" kanske.

Hälsningar Irène

[Agneta]

Jag tror mig förstå vad biskopen menar med den matriakala motpolen.
Och jag tycker faktiskt det är ett intressant uttryck.
Är det inte Maria Jesu moder såsom Moder som står i dialog med Fadersaspekten? Och att protestantiska kyrkan fram till våra dagar inte lagt någon vikt vid Maria. Nu "uppmärksammas" Maria dock i SV.k.
Biskop Anders är vad jag har förstått mer en mystiker och jag kan faktiskt känna i mig att det är en viktig sak han sa där.

Det som gjorde mig lite betänksam var när biskop Anders sa "man kanske ser mig som en gammal gubbe och det är jag kanske".

Det var säkert ett uttalande med många bottnar men ävensom ... jag tyckte det var ett generöst uttalande... lite åt det mänskligt goa hållet... och själv tycker jag inte att han ingår i gubbgänget utan mer är en -just det kanske- mystiker som har en ung oskuldsfull pojke inom sig. Sådant behövs också som motpol.

Det är väl ok att tycka hoppas jag.

vänligen Agneta

Tankar?

[Irène]

Agneta

[Agneta]

Irene,

Du har helt rätt. Det sorgliga är ordet "skickligt" att om det är sant och det kan det ju vara så är det inte kul. Jag försöker alltid söka det goda dock för jag blir så sårad å Kristi vägnar ... nästan som ett försvar.

Jo.jo.

"När det gäller Maria så är jag starkt influerad av Tissa Balasuryias OMI
mariologi. Han har givit en bild av Maria som jag tagit till mig på ett starkt sätt. Tissas beskrivning av Maria går ju ut på att man kan betrakta Maria som den första prästen i det att hon är den första som bokstavligen kunde säga när Jesus dog på korset "DETTA ÄR MITT KÖTT OCH BLOD."

vackert!

[Elisabet]

Uttrycket "matriarkat" tror/hoppas jag bara blev ett felaktigt uttryck; det ska väl här mera betyda det kvinnliga - i bland används ordet matriarkat också i betydelsen en släkts linje ex dotter, mor, mormor etc - nåväl lika tokigt det.

Jag funderade lite på det här med motpol. Kyrkan är ju Guds folk , Vår moder, Kristi brud, en kvinnlig aspekt. Kyrkan är också Kristi kropp, Guds folk är lemmarna. Inget av detta står i motpol till varandra. Allt är en helhet. Bör vara en helhet. Könet är ointressant i detta sammanhang.

Vad tänker ni om Motpoler i kyrkan?

Elisabet

[LenaA]

Ber om ursäkt för min skepsis. Jag har också tänkt att biskopen kan ha syftat på Maria och så vidare, men jag förstår inte hur det skulle kunna kallas en matriarkal motpol, just eftersom den inte verkar förbättra rättigheterna för kvinnor i allmänhet. Visst är det fint att Maria vördas så mycket, och det finns många kvinnor bland helgonen, men i grunden kan jag inte se hur det skulle kunna vara något matriarkat. Förklaring, tack?

[Gert]

LenaA, vänner,

Jag uppfattar att biskopen menar att det finns ett manligt och ett kvinnligt stråk i kyrkan. Det ena representeras av Jesus, det andra av Maria. Med detta sätt att tänka har män och kvinnor likvärdiga men olika uppgifter i kyrkan. Jesus är den handlande, Maria den understödjande.

På mitt mera brutala språk är detta ett typiskt apartheidsystem. Ideologin bakom apartheid kan ju sammanfattas med orden "likvärdiga men åtskilda". Det vill säga i teorin. I praktiken blir det snarare betjänade och betjänande. Och så fungerar det ju också i kyrkan.

Gert Gelotte

[Bloggare]

Om Gert vill avskaffa system - så varför inte avskaffa systemet med olika kön som Gud givit världen?

Detta trams med apartheid börjar bli tjatigt, och när dessutom själva ämbetet angrips av Gert, och när man påpekar detta och blir "apartaheidad" av moderator, så undrar man var den goda viljan finns.

Ty det finns ju bara en präst och alla präster är hans tjänare. Att insistera på en tjänst vid altaret visar knappast på att man förstått tjänandets natur, vare sig man är man eller kvinna.

Om kyrkans system, där prästämbetet är vigt till män (men det finns många andra funktioner för kvinnor) kan jämföras med "apartheid", är det allvarligt. Ty domen faller i så fall på Jesus själv, som 1. inte gjorde Maria till klippan, varpå kyrkan skulle byggas 2. inte tog någon kvinna bland apostlarna, och dessutom lät dem lämna sina kvinnor för hans skull 3. framhöll den passiva Maria framför den aktiva Marta 4. lät kyrkan, med alla sina heliga, vilseledas under nästan tvåtusen år 5. genom sin apostel Paulus lät jämföra kyrkan med en brud och äktenskapet med en förening mellan sig själv och kyrkan - som om Kristus alltid representeras av en man och kyrkan - som enhet - är "kvinna" 6. tillåtit den marianska fromheten att utvecklas och utse Maria, och ingen man, till den främsta bland människor, född utan arvssyndens fläck, som till och med kan "utverka frälsning" genom sin förbön. 7. ---

[Gert]

Bloggare,

Bara två kommentarer i sak och en upplysning.

Ingenting i debatten om kvinnor som präster handlar om att insistera på en tjänst vid altaret. Vad det handlar om är att män och kvinnor skall behandlas lika. Detta har vi på Katolsk Vision skrivit så många gånger att det svårt att förstå hur någon kunnat missa det.

Du skriver att Jesus inte tog någon kvinna bland apostlarna och det är sant, om du med apostlarna menar gruppen "de tolv". I den vidare gruppen lärjungar fanns, som bekant, många kvinnor.
Men har du någon gång funderat över att Jesus inte bara valde män till den inre cirkeln? Han valde tolv män, närmare bestämt tolv judiska män.

Antalet är ingen slump. Jesus syftade på Israels tolv stammar.
Varför han valde judiska män vet vi lika lite som varför han valde män. MEN OM hans val innebär att kvinnor inte kan bli präster, så måste samma villkor gälla för icke judar.
Jesus hade ju kunnat välja både kvinnor och icke judar om han så önskat.

Är vi alltså bundna till hur Jesus utsåg sin inre krets av lärjungar kan vi inte ha fler än 12 präster, som måste vara judar och män.

Men strikt tillämpat kan vi med detta sätt att resonera faktiskt inte ha några präster alls - varken män eller kvinnor. Detta eftersom Jesus varken vigde eller utsåg några präster. I den judendom Jesus tillhörde fanns präster och hade han velat ha präster kunde han ju ha utnämnt/vigt några. Men det gjorde han alltså inte. Han gav sina lärjungar vissa befogenheter och sände ut dem för att sprida budskapet. Men det är fullständigt omöjligt att hävda att detta uppdrag och dessa befogenheter med självklarhet leder till ett exklusivt manligt prästerskap.

Så till publiceringsfrågan. För att bli publicerad på katolsk vision ställer vi vissa elementära krav på inläggen. De måste tillföra något i sak och formuleras i en någorlunda hyfsad ton. Inlägg som inte möter dessa krav refuseras.

Gert Gelotte

[Agneta]

Bloggare,

"och dessutom lät dem lämna sina kvinnor för hans skull"

Jag undrar om någon kunnig vet hur översättningen från början är trots att citatet inte var ur Bibeln. Detta är nämligen ingen trevlig läsning eftersom kvinnor och barn kunde fara mycket illa på den tiden om männen övergav dem. Om det var så att kvinnorna togs om hand om på ett gott sätt av kvarvarande kristna var det ju inget problem men finns det något som tyder på det i urtexten?
Uteblivandet inte heller bra.

Skulle Kristus bygga sin kyrka på den Petrus som ev. lät hustru och barn gå om intet?
Det rimmar dåligt med "se på fåglarna".

Kan det vara så att här har vi ett tidigt exempel på mäns ...översättarna och kyrkofädernas hopplösa kvinnosyn?
Hade ett evangelium skrivits av en kvinna hade vi haft större möjlighet att få reda på vad som hände med Petrus hustru och barn. Inte oviktigt med tanke på hans framtida roll.
?

Eller är det något jag missat i Bibeln? Det är ju möjligt att jag valt att inte se. Hjälp mig den som kan.

[Irène]

Bloggare
Genom boktryckarkonsten, radio TV och nu internet har lekmän fått möjlighet att själva söka kunskap i sin strävan att få svar på livets och dödens existentiella frågor. Tidigare var lekmännen hänvisade till kyrkans tolkningar där all "ny kunskap" som "uppkom" kallibrerades med kyrkans läroämbete och "stämplades" som antingen IMPRIMATUR eller sattes på INDEX. Vetenskapsmän som ville utvecklas visste att det var på Index som man kunde hitta "nya sanningar" enligt principen att nya sanningar ofta börjar som osanningar.
Läget idag inom katolska kyrkan när det gäller en mängd brännande frågor är den att det forfarande råder censur och att Vatikanen har en Troskongragation som gör allt som står i dess makt för att hindra nytolkningar av bibeln och Jesu budskap att nå ut till den stora massan av lekmän. Och nytänkande bland "tvättäkta" katolska teologer finns i mängder. Det gäller bara att hitta den eftersom det bara är "den officiella linjen" som "syns på ytan."
Vet ej om / hur du håller dig àjour jour med vad som händer "under ytan" Men sättet du argumenterar på får mig att tro att du endast nöjer dig med att tillägna dig det som officiellt är godtaget.
Om vi delar tron på att Gud skapat människan med ett förnuft med inbyggd nyfikenhet på tillvaron så ligger i detta också ett kritiskt tänkande . Att därför förbjuda att ge uttryck för ett sådant går enligt min åsikt stick i stäv med Guds avsikt med sin fantastiska skapelse MÄNNISKAN.

// Irène

[Bloggare]

[Irène]

Bloggare

[Bloggare]

....nöja sig med var som är officiellt godtagbart...

Om man blir klassificerad som amöba så tycker jag inte det är så konstigt om man tycker det är lite fördomsfullt.

Censur: Vg ge konkreta exempel på censur som utövas av kyrkan.