Kyrkan är ung!

[Anders Jonsson]

Det liberala New York Times rapporterar från påvens pågående resa. Det man tar upp är dissidentrörelsen "Vi är kyrkan" som även finns i Sverige under namnet "Katolsk Vision". Grupperna vill se en liberalisering av kyrkans tro i frågor som homosex, abort, kvinnliga präster, demokrati i kyrkan, påvens inflytande..etc etc.

Times maler på om att "Vi är kyrkan" är missnöjda med att påven inte vill träffa dem. Det intressanta i artikeln kommer på slutet:

"If in fact it is the pope’s strategy to ignore the liberal wing, not everyone is certain he is mistaken, either on doctrine or strategy. Like Cardinal Ratzinger, many conservative Catholics argue that some liberals stand against church doctrine and deserve isolation. Some liberals worry not about their orthodoxy but whether their time may be passing.

The Rev. Paul M. Zulehner, director of the Institute of Pastoral Theology in Vienna, noted that a recent survey showed the most excitement about the pope’s visit among Catholics under 20. He said the young were more conservative, and were not joining groups like We Are Church.

“Liberals are decreasing in numbers,” he said. “They are elderly people. They are people like me. They were involved and very hopeful that the church could make changes. But the church is not now a church of changes.”

Slutsats: "Vi är kyrkan" och Katolsk Vision är exempel på besvikna 40-talister med vänster/liberala ståndpunter i politiska frågor, något som även påverkar deras religiösaliv. Yngre katoliker däremot, är inte färgade av 1968, utan av påven Johannes Paulus II:s och Benedikt XVI:s unervisning om vad Kyrkan och katolsk tro är. De troende ungdomarna är hängivna katoliker som vill leva sin tro fullt ut, i enlighet med Kyrkans tro och lära.

[LenaA]

Hej!

Jag tycker att den som vill dra generaliserande slutsatser utifrån statistik åtminstone bör ange statistikens källa. Var det en vetenskaplig undersökning? I så fall ska det alltid vara möjligt att kritiskt ifrågasätta den utifrån den valda metoden och så vidare, men nu fick vi ju inte veta något om sådana faktorer. Om det inte var en vetenskaplig undersökning finns desto större skäl att ifrågasätta resultatet.

Säkert finns de unga liberalerna någonstans. Jag vet inte om jag räknas till "de unga", men jag vet å andra sidan inte om jag är liberal heller. Däremot tror jag inte att jag är konservativ.

Frid!
/LenaA

[Gert]

Anders Jonsson,

Vad som är en majoritet i kyrkan beror i hög grad på vad man mäter. Men mitt subjektiva intryck är att det finns fler konservativa och auktoritetstroende unga katoliker nu är för några decennier sedan - åtminstone i Sverige.

Varför det är så kan man bara spekulera om. Men självklart är det jobbigt att vara ung katolik och ständigt bli ifrågasatt. Livet blir på ett sätt enklare om man väljer bort omvärlden och flyttar in i ett "mentalt ghetto". Där, innanför muren, gäller egna lagar, egna regler, kanske till och med en helt egen världsbild.
Men hur hållbar är en tro som förutsätter en mental mur? Och vad har den att erbjuda omvärlden annat än en tillflyktsort för de rädda och ängsliga?

Hur det går i konkurrensen mellan konservativt och progressivt i kyrkan får vi väl se. Kanske går det på ett sätt som vi inte ens har tänkt oss - i varje fall inte särskillt länge.

I många stift står man nu inför frågan: Vad gör vi när det inte längre finns tillräckligt många celibatära män. Slutar vi att fira mässan och lägger ner kyrkan? Dominikanerna i Nederländerna konstaterade nyligen att nej, då får man välja en celebrant, kvinna eller man, bland församlingsborna. Det låter förstås väldigt revolutionärt, men är nog snarare djupt gammaldags. För det var väl så de första husförsamlingarna i apostolisk tid firade eukaristin.

De konservativa sätter sitt hopp till Pius X brödraskap. Men något mer nygotiskt får man leta efter. Och att söka efter framtiden i det förflutna är utsiktslöst.

Gert Gelotte

[Julius]

Om man tar två citat ovan, först Anders:

[Gert]

Julius,

Det första stycket i din kommentar förstår jag inte alls. Eller rättare sagt, det tycks mig som om du blandar ihop olika företeelser som har mycket litet med varandra att göra.
Visst fanns det politiska övertoner i 68-vänsterns förgreningar in i kyrkan. Men de är i stort borta sedan länge.

Det som däremot är i högsta grad levande är det du beskriver i ditt andra stycke och där är vi helt överens. Man kan ju göra det teoretiska tankeexperimentet att kyrkan står helt utan celibatära manliga präster. Skulle vi i så fall för att vara trogna tron och traditionen vara tvungna att sluta fira mänsan och lägga ner kyrkan? Naturligtvis inte.
Därifrån kan man gå vidare till ett alldeles konkret tankeexperiment. Måste bristen på celibatära manliga präster leda till att församlingar läggs ner? Naturligtvis inte.
Kyrkan finns ju inte till för att upprätthålla ett manligt celibatärt prästerskap.

Gert Gelotte

[Julius]

[Gert]

Julius,

Bara en invändning den här gången och det är när du gör en radikal boskillnad mellan kyrkans ideologi och andra "ismer".
Allt hänger ihop. Kyrkan påverkar den omgivande världen och det civila samhället påverkar kyrkan.
För att ta ett enda exempel så kan ju feminism lika gärna stavas rättvisa eller rättfärdighet. Att inte diskriminera eller förtrycka andra är i hög grad kyrkans ideologi - som borde tillämpas mera konsekvent. Nog är det pinsamt att det omgivande samhället ligger före oss?
Och när jag ändå håller på. Marxism är avskyvärd i sin stalinistiska tillämpning. Men som analysverktyg för att förstå sociala skillnader är den i hög grad användbar. Och vi bör komma ihåg att orsaken till att befrielseteologin vuxit sig stark är att katolska kyrkan under hundratals år gjort mycket lite för att undanröja social orättvisor.
Om nu befrielseteologi är så farligt, så kan ju kyrkans ledning visa på ett bättre alternativ i stället för att fördöma, hota och domdera.

Gert Gelotte

[Julius]

[Gert]

Julius,

Nej, kyrkan skall inte ha den politiska makten. Men kyrkan har moralisk makt och i många länder en lång historia av stöd till auktoritära högerregimer med ringa intresse för social rättvisa. Att det finns en vänsterreaktion mot detta i kyrkan är både bra och nödvändigt.
Att allt kan missbrukas är inte ett argument för att ingenting får göras.

Att diskutera feminism inom kyrkan med nazism tycker jag är smaklöst.

Kyrkan och det omgivande samhället lever alltid i ett ömsesidigt beroendeförhållande och i ömsesidig påverkan. Nästan allt är i någon mening politik eller får politiska konsekvenser. En opolitisk kyrka har aldrig funnits och kan inte finnas.

Gert Gelotte

[Julius]

Jesu uttalanden som t.ex. "mitt rike är inte av denna världen" och "ge kejsaren vad kejsaren tillhör och Gud vad GUd tillhör" tycker jag visar ganska klart att en väpnad revulutionsrörelse nog var det sista som han vill att kyrkan skall utvecklas till. Den romesrska statsmakten var ju knappast mera "rumsren" än de diktaturer du jämför med och han ville ju inte ta till vapen mot denna.

Att säga att man tycker att två företeelser inte bör styra kyrkan är inte detsamma som att påstå att företeelserna skulle vara likvärda på något sätt. Säger jag som person att jag inte vill ha varken influensa eller böldpest så har jag ju inte påstått att dessa två vållar lika allvarliga problem. Nazismen får väl räknas som en av de värsta ideologier som förekommit sett ur ett kristet perspektiv, även om för all del Stalin avrättade fler personer än Hitler och väl får sägas ligga i ungefär samma kategori. Hemska exempel på våldsregimer finns det ju tyvärr gott om.

[Gert]

Julius,

Jag förespråkar inte väpnad revolt - annat än i yttersta nödfall. Problemet är att kyrkan så länge stödde högerdiktaturer i Latinamerika och Sydeuropa. Vatikanen såg inga teologiska problem med det, trots det våld som vanliga katoliker utsattes för i dessa länder. Kyrkan kunde utan vidare stödja fascistiska diktaturer (exempelvis Franco i Spanien), Men när präster, teologer och lekmän började tala om frihet och rättvisa med stöd i marxistisk samhällsanalys då gick alla larmen i Vatikanen på en gång. Varför?

Om du inte tycker att nazism och feminism kan jämföras, varför gör du det då genom att nämna bägge företeelserna som exempel i samma analys?

Jag håller med dig om att kyrkan varken skall underordnas politiska ideal eller vara makthavares förlängda arm.

[Julius]

STÖDDE kyrkan verkligen högerdiktaturerna ? Var det inte snarare frågan om att kyrkan passivt accepterade dem på samma sätt som Jesus själv accepterade den romerska ockupationen med allt negativt som den innebar för israelerna vid den tiden ? "till kejsaren det som tillhör kejsaren". Att kyrkan sedan reagerar negativt när en rörelse som i vart fall delvis stödde väpnad kamp och som dessutom stödde en ideologi byggd på ateismen som världsuppfattning dök upp är väl inte så konstigt ? Däremot är det ju inte sagt att ALLA regimkritiska synpunkter från t.ex. präster i latinamerika hört till den kategorin.

[Gert]

Julius,

I många fall stödde kyrkan högerdiktaturer på ett mycket aktivt sätt. Spanien under Franco är ett näraliggande och mycket tydligt exempel på detta.

Gert