Läs meddelanden
Medlemslista
Vanliga frågor
Användargrupper
Profil
Sök
Logga in
Bli medlem
Forumindex
->
Övrigt
Svara på ämne
Användarnamn
Rubrik
Meddelande
Smilies
Fler smilies
Font Färg:
Standard
Mörkröd
Röd
Orange
Brun
Gul
Grön
Oliv
Cyan
Blå
Mörkblå
Lila
Rosa
Vit
Svart
Font Storlek:
Pytteliten
Liten
Normal
Stor
Enorm
Stäng öppna taggar
[quote="Gert"]Julius, I många fall stödde kyrkan högerdiktaturer på ett mycket aktivt sätt. Spanien under Franco är ett näraliggande och mycket tydligt exempel på detta. Gert[/quote]
Alternativ
HTML är
PÅ
BBCode
är
PÅ
Smilies är
PÅ
Infoga en bild
Inaktivera HTML i det här inlägget.
Inaktivera BBCode i det här inlägget.
Inaktivera smilies i det här inlägget.
Om du har dålig syn eller på annat sätt inte kan läsa denna kod, kontakta
administratören
för hjälp.
Bekräftelsekod: *
Ange koden exakt så som du ser den. Koden är känslig för stora/små bokstäver, och noll har ett diagonalt streck genom sig.
Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Hoppa till:
Välj forum
Välkomna! / Welcome!
----------------
Välkomna! / Welcome!
Aktuellt / News
----------------
Aktuellt / News
Kvinnor i kyrkan /Women in the Church
----------------
Kvinnor i kyrkan
Ämbetsfrågan
Prästcelibatet / Celibacy of priests
----------------
Prästcelibatet
Homosexuella i kyrkan /Homosexuals in the Church
----------------
Homosexuella i kyrkan
Äktenskap / Marriage
----------------
Äktenskap/samlevnad
Preventivmedel
Etiska frågor / Ethical issues
----------------
Etiska frågor
Kyrkan och alkohol
Kommunion - till vilka? / Communion - to whom?
----------------
Kommunion - till vilka?
Delaktighet och medansvar / Participation and shared responsibility
----------------
Delaktighet och medansvar
Demokrati
Påvens roll / the role of the Pope
Andligt liv och teologi / Spiritual life and theology
----------------
Andlig växt
Om Gud
Kyrka och kultur / Church and culture
----------------
Kyrka och kultur
Kyrkans sociala ansvar / Social responsibility of the Church
----------------
Kyrkans sociala ansvar
Kyrkans miljöansvar / The Church's environmental responsibility
----------------
Kyrkans miljöansvar
Ekumenik / Ecumenism
----------------
Ekumenik
Interreligiös dialog / Interreligious dialogue
----------------
Interreligiös dialog
Fråga Kyrkorättaren / Ask the Church jurist
----------------
Fråga Kyrkorättaren
Pastorala scenen / The pastoral scene
----------------
Pastorala scenen / The pastoral scene
Heta stolen / The "hot" chair
----------------
Heta stolen / The "hot" chair
I skrattspegeln / Catholic jokes
----------------
Katolsk humor
Övrigt / Other topics
----------------
Övrigt
Diskussionsteknik
Bön
----------------
Förbön
Ämneshistorik
Författare
Meddelande
Gert
Postat: fre sep 14, 2007 8:45 pm
Rubrik:
Julius,
I många fall stödde kyrkan högerdiktaturer på ett mycket aktivt sätt. Spanien under Franco är ett näraliggande och mycket tydligt exempel på detta.
Gert
Julius
Postat: fre sep 14, 2007 8:18 pm
Rubrik:
STÖDDE kyrkan verkligen högerdiktaturerna ? Var det inte snarare frågan om att kyrkan passivt accepterade dem på samma sätt som Jesus själv accepterade den romerska ockupationen med allt negativt som den innebar för israelerna vid den tiden ? "till kejsaren det som tillhör kejsaren". Att kyrkan sedan reagerar negativt när en rörelse som i vart fall delvis stödde väpnad kamp och som dessutom stödde en ideologi byggd på ateismen som världsuppfattning dök upp är väl inte så konstigt ? Däremot är det ju inte sagt att ALLA regimkritiska synpunkter från t.ex. präster i latinamerika hört till den kategorin.
Citat:
Jag förespråkar inte väpnad revolt - annat än i yttersta nödfall
Ja det skall verkligen vara något fullständigt extremt om väpnad kamp skulle kunna ge något positivt. Väpnade uppror, även om de riktas mot diktaturer, brukar bara leda till att en diktatur ersätts av en annan. Vietnam, Kambodja, Zimbabwe, Kuba, Kina, exempel finns det gott om. De som tagit makten med vapen fortsätter oftast att regera med vapen som stöd och de mänskliga rättigheterna brukar oftast glömmas bort när de väl tagit makten. Det finns undantag där man lyckats avsluta en väpnad kamp och gå över till en fredlig reformutveckling - Sydafrika kan väl vara ett sådant - men sannolikheten för att detta skall ske verkar historiskt vara mycket liten. Det var ju inte genom någon väpnad revolutionsrörelse som romarriket föll sönder. De flesta diktaturer brukar falla sönder förr eller senare.
Citat:
Om du inte tycker att nazism och feminism kan jämföras, varför gör du det då genom att nämna bägge företeelserna som exempel i samma analys?
Du måste ju se till i vilket sammanhang de jämförs. Jag har bara jämfört en enda aspekt, att ingen av dessa bör vara någon överordnad ideologi som styr kyrkan. Det gör inte de två exemplen lika med varandra i andra avseenden.
Citat:
Jag håller med dig om att kyrkan varken skall underordnas politiska ideal eller vara makthavares förlängda arm.
Nej kyrkan förlorar ju i så fall sin trovärdighet och går inte Kristi ärenden. Religion och politiska eller nationalistiska strävanden är en farlig kombination som kan leda till fanatism, i stil med de självmordsbombande muslimska extremgrupperna i dagsläget.
Gert
Postat: ons sep 12, 2007 5:21 pm
Rubrik:
Julius,
Jag förespråkar inte väpnad revolt - annat än i yttersta nödfall. Problemet är att kyrkan så länge stödde högerdiktaturer i Latinamerika och Sydeuropa. Vatikanen såg inga teologiska problem med det, trots det våld som vanliga katoliker utsattes för i dessa länder. Kyrkan kunde utan vidare stödja fascistiska diktaturer (exempelvis Franco i Spanien), Men när präster, teologer och lekmän började tala om frihet och rättvisa med stöd i marxistisk samhällsanalys då gick alla larmen i Vatikanen på en gång. Varför?
Om du inte tycker att nazism och feminism kan jämföras, varför gör du det då genom att nämna bägge företeelserna som exempel i samma analys?
Jag håller med dig om att kyrkan varken skall underordnas politiska ideal eller vara makthavares förlängda arm.
Julius
Postat: ons sep 12, 2007 9:40 am
Rubrik:
Jesu uttalanden som t.ex. "mitt rike är inte av denna världen" och "ge kejsaren vad kejsaren tillhör och Gud vad GUd tillhör" tycker jag visar ganska klart att en väpnad revulutionsrörelse nog var det sista som han vill att kyrkan skall utvecklas till. Den romesrska statsmakten var ju knappast mera "rumsren" än de diktaturer du jämför med och han ville ju inte ta till vapen mot denna.
Att säga att man tycker att två företeelser inte bör styra kyrkan är inte detsamma som att påstå att företeelserna skulle vara likvärda på något sätt. Säger jag som person att jag inte vill ha varken influensa eller böldpest så har jag ju inte påstått att dessa två vållar lika allvarliga problem. Nazismen får väl räknas som en av de värsta ideologier som förekommit sett ur ett kristet perspektiv, även om för all del Stalin avrättade fler personer än Hitler och väl får sägas ligga i ungefär samma kategori. Hemska exempel på våldsregimer finns det ju tyvärr gott om.
Citat:
En opolitisk kyrka har aldrig funnits och kan inte finnas.
Kyrkan bör i vart fall vara opolitisk i den meningen att den inte är underordnad något politiskt ideal som styr dess inriktning. Kyrkan skall inte heller vara makthavarnas förlängda arm, något som det finns gott om exempel på också.
Gert
Postat: ons sep 12, 2007 8:29 am
Rubrik:
Julius,
Nej, kyrkan skall inte ha den politiska makten. Men kyrkan har moralisk makt och i många länder en lång historia av stöd till auktoritära högerregimer med ringa intresse för social rättvisa. Att det finns en vänsterreaktion mot detta i kyrkan är både bra och nödvändigt.
Att allt kan missbrukas är inte ett argument för att ingenting får göras.
Att diskutera feminism inom kyrkan med nazism tycker jag är smaklöst.
Kyrkan och det omgivande samhället lever alltid i ett ömsesidigt beroendeförhållande och i ömsesidig påverkan. Nästan allt är i någon mening politik eller får politiska konsekvenser. En opolitisk kyrka har aldrig funnits och kan inte finnas.
Gert Gelotte
Julius
Postat: tis sep 11, 2007 10:59 pm
Rubrik:
Citat:
Marxism är avskyvärd i sin stalinistiska tillämpning. Men som analysverktyg för att förstå sociala skillnader är den i hög grad användbar. Och vi bör komma ihåg att orsaken till att befrielseteologin vuxit sig stark är att katolska kyrkan under hundratals år gjort mycket lite för att undanröja social orättvisor.
Om nu befrielseteologi är så farligt, så kan ju kyrkans ledning visa på ett bättre alternativ i stället för att fördöma, hota och domdera.
När jag talar om att befrielseteologer utgår från en Marxistisk plattform menar jag givetvis inte att de använder den ideologin som något analysverktyg utan som en samhällsmodell som de eftersträvar. Och då blir det oförenligt med kristen tro, ÄVEN om det extrema våldsinslag som kännetecknat Stalinismen tas bort, ty i ideologin finns ju två andra hörnpelare, två andra -ismer: materialism och ateism. Kyrkan kan f.ö. knappast undanröja eventuella sociala orättvisor i samhället, eftersom kyrkan inte har, och inte bör ha, den politiska makten. Någon slags kristen variant på den islamistiska rörelsen är väl inte det som eftersträvas ? Kyrkan kan givetvis torgföra sina ideal men att sedan mana till eller sanktionera väpnad kamp som en del befrielseteologer gjort blir ju något helt annat.
Citat:
För att ta ett enda exempel så kan ju feminism lika gärna stavas rättvisa eller rättfärdighet.
Kan eller kan inte...det beror ju på hur långt man går - de mera extrema feministerna vill ju inte se ett samhälle utan maktskillnader mellan könen utan ett samhälle där männens tidigare övertag flyttats över till kvinnorna.
Och kommer det till en konflikt mellan Guds ord och deras feministiska tänkande så ger de det senare tolkningsföreträde.
Men min avgörande punkt i det här sammanhanget är ju inte för eller emot Marxism eller feminism, det blir ju två helt separata debatter, utan mot det faktum att vissa grupper som ändå vill verka inom kyrkan har en annan primär ideologi och sedan försöker att få den kristna tron att anpassas därefter, i stället för tvärt om. Tyvärr kan man med lite fri tolkning och lagom vrängning av fakta och syn genom färgade glas få det till att kyrkan passar in på vilken ideologi som helst. Titta tillbaka historiskt - spåren förskräcker. Hur kunde t.ex. vissa grupper inom kyrkan i de berörda länderna på -30-40-talen komma att anse att den nazistiska judeförföljensen inte bara var acceptabel utan t.o.m. låg i linje med Guds vilja ? Visst fanns det grupper som protesterade och även riskerade livet för detta, men stora grupper verkade svälja det politiska "överspillet" utan att reagera. Politiskt färgade kyrkor leder bort ifrån Gud och är livsfarliga för trons trovärdighet och lika fel vare sig det är marxism, feminism, nazism, kommunism eller något annat som färgar dem.
Gert
Postat: tis sep 11, 2007 8:49 am
Rubrik:
Julius,
Bara en invändning den här gången och det är när du gör en radikal boskillnad mellan kyrkans ideologi och andra "ismer".
Allt hänger ihop. Kyrkan påverkar den omgivande världen och det civila samhället påverkar kyrkan.
För att ta ett enda exempel så kan ju feminism lika gärna stavas rättvisa eller rättfärdighet. Att inte diskriminera eller förtrycka andra är i hög grad kyrkans ideologi - som borde tillämpas mera konsekvent. Nog är det pinsamt att det omgivande samhället ligger före oss?
Och när jag ändå håller på. Marxism är avskyvärd i sin stalinistiska tillämpning. Men som analysverktyg för att förstå sociala skillnader är den i hög grad användbar. Och vi bör komma ihåg att orsaken till att befrielseteologin vuxit sig stark är att katolska kyrkan under hundratals år gjort mycket lite för att undanröja social orättvisor.
Om nu befrielseteologi är så farligt, så kan ju kyrkans ledning visa på ett bättre alternativ i stället för att fördöma, hota och domdera.
Gert Gelotte
Julius
Postat: tis sep 11, 2007 12:15 am
Rubrik:
Citat:
Visst fanns det politiska övertoner i 68-vänsterns förgreningar in i kyrkan. Men de är i stort borta sedan länge.
Ja de kommunistiska och ibland anarkistiska övertonerna från -68 har väl i stort ebbat ut. Men företeelsen att övertoner från politik och andra ideologier "läcker äver" till kyrkan har inte försvunnit för det. En del s.k. befrielseteologer gör samma misstag idag - de lever i en Marxistisk ideologi som de sedan försöker att anpassa kyrkan/tron till. På samma sätt har en del feministteologer i första hand feminismen som ideologi och försöker sedan att anpassa tron till att passa in. Så fort som man har en annan ideologi som sin primära och sedan försöker anpassa kyrkan eller tron till att passa in i bilden så blir det galet, oberoende av vilken "-ism" som det handlar om.
Citat:
Därifrån kan man gå vidare till ett alldeles konkret tankeexperiment. Måste bristen på celibatära manliga präster leda till att församlingar läggs ner? Naturligtvis inte.
Så sker ju redan idag tyvärr i ganska stor skala på många håll i världen. Församlingar läggs antingen ned eller omvandlas till satellitförsamlingar med ett fåtal mässtillfällen med ditresta präster. Kyrkan tycks ha vaknat väldigt sent på denna punkt - på många håll så blev ju bemanningssituationen akut för årtionden sedan! Då borde också en diskussion om hur man i vart fall kan motverka problemen ha kommit igång men detta verkar helt ha uteblivit.
Citat:
Kyrkan finns ju inte till för att upprätthålla ett manligt celibatärt prästerskap.
Nej självklart inte. Och citatet har väl full giltighet även om orden "manligt" och "celibatärt" skulle plockas bort ? Prästerskapet finns ju för att hjälpa kyrkan till att uppfylla sin uppgift och det blir säkert en del praktiska problem med att upprätthålla prästlösa församlingar. Men om inte plötsligt trenderna vänder och det börjar strömma in kandidater till prästseminarierna så har kyrkan inget val - man måste ju på något sätt få församlingarna att fungera, med eller utan präster. Om det sedan kan bli som konventionella församlingar eller kanske något som mera liknar de urkristna husförsamlingarna är ju svårt att säga.
Det är onekligen en i katolska sammanhang väldigt radikal tanke att man skulle fira mässa utan präst. Men det är ju inte prästen som ger sakramentet dess värde utan Kristus. Jämför t.ex. med följande: i bl.a. USA har ju ett antal präster avslöjats som pedofiler och har blivit anklagade och dömda för övergrepp mot minderåriga. De har ju alltså inte alls levt som Gud skulle önska. Men under årtionden har de firat mässa och delat ut kommunion. Skulle då det faktum att prästerna i fråga inte visat sig "hålla måttet" betyda att den kommunion som delats ut vid deras mässor på något sätt skulle ha varit ogiltig eller av mindre värde ? Självfallet inte ! Det är ju som sagt Kristi sakrament, inte prästens.
Gert
Postat: sön sep 09, 2007 10:36 pm
Rubrik:
Julius,
Det första stycket i din kommentar förstår jag inte alls. Eller rättare sagt, det tycks mig som om du blandar ihop olika företeelser som har mycket litet med varandra att göra.
Visst fanns det politiska övertoner i 68-vänsterns förgreningar in i kyrkan. Men de är i stort borta sedan länge.
Det som däremot är i högsta grad levande är det du beskriver i ditt andra stycke och där är vi helt överens. Man kan ju göra det teoretiska tankeexperimentet att kyrkan står helt utan celibatära manliga präster. Skulle vi i så fall för att vara trogna tron och traditionen vara tvungna att sluta fira mänsan och lägga ner kyrkan? Naturligtvis inte.
Därifrån kan man gå vidare till ett alldeles konkret tankeexperiment. Måste bristen på celibatära manliga präster leda till att församlingar läggs ner? Naturligtvis inte.
Kyrkan finns ju inte till för att upprätthålla ett manligt celibatärt prästerskap.
Gert Gelotte
Julius
Postat: sön sep 09, 2007 10:07 pm
Rubrik:
Om man tar två citat ovan, först Anders:
Citat:
Slutsats: "Vi är kyrkan" och Katolsk Vision är exempel på besvikna 40-talister med vänster/liberala ståndpunter i politiska frågor, något som även påverkar deras religiösaliv. Yngre katoliker däremot, är inte färgade av 1968, utan av påven Johannes Paulus II:s och Benedikt XVI:s unervisning om vad Kyrkan och katolsk tro är. De troende ungdomarna är hängivna katoliker som vill leva sin tro fullt ut, i enlighet med Kyrkans tro och lära.
sedan Gert:
Citat:
Vad som är en majoritet i kyrkan beror i hög grad på vad man mäter. Men mitt subjektiva intryck är att det finns fler konservativa och auktoritetstroende unga katoliker nu är för några decennier sedan - åtminstone i Sverige.
så passar de väl ganska bra ihop. Just för några decennier sedan kom 1968-vågen. ALLT skulle ifrågasättas och alla regler rivas. En del gick så långt att de ville avskaffa samhället som sådant och ansåg det fel att över huvud taget ha några lagar eller regler. Den rörelsen har ju till stor del försvunnit i det politiska och de som drev kyrkoliberala ideer utgående från sina politiska ställningstaganden har till stor del fallit ifrån, ändrat åsikt eller tystnat. Jag tror inte att detta för specifikt för Sverige utan finns världen över, i vart fall i alla samhällen som hade vänstervågen på 1960-70-talen. Situationen visar lite på vikten att skilja på politik och tro. I politiken är inget beständigt utan ständigt föränderligt. Gudstro och en vilja att följa Guds regler är i princip tidlöst. Låter man de politiska tankarna och idealen styra religionen hamnar man fel.
Jämförelsen med förslaget från Dominikanerna tycker jag visar på något helt annat. De driver inte en kyrkofråga utifrån politiska värderingar och ställningstaganden utan ser det av allt att döma ENBART ut kyrkligt perspektiv: här finns ett problem, hur kan vi lösa det ? Kyrkan kan ju inte få gå under p.g.a. brist på präster. Rent bibliskt finns det knappast något att invända. Att höga krav måste ställas på en celebrant vad det gäller att ta uppgiften på största allvar och att genomföra den med full vördnad för sakramentet är en självklarhet, men att personen med nödvändighet måste vara prästvigd finns ju inte nämnt i bibeln. Urkyrkan hade ju aldrig kunnat verka om det funnits några sådana restriktioner. Och det är ju Jesu mässa, inte prästens.
Gert
Postat: lör sep 08, 2007 2:39 pm
Rubrik:
Anders Jonsson,
Vad som är en majoritet i kyrkan beror i hög grad på vad man mäter. Men mitt subjektiva intryck är att det finns fler konservativa och auktoritetstroende unga katoliker nu är för några decennier sedan - åtminstone i Sverige.
Varför det är så kan man bara spekulera om. Men självklart är det jobbigt att vara ung katolik och ständigt bli ifrågasatt. Livet blir på ett sätt enklare om man väljer bort omvärlden och flyttar in i ett "mentalt ghetto". Där, innanför muren, gäller egna lagar, egna regler, kanske till och med en helt egen världsbild.
Men hur hållbar är en tro som förutsätter en mental mur? Och vad har den att erbjuda omvärlden annat än en tillflyktsort för de rädda och ängsliga?
Hur det går i konkurrensen mellan konservativt och progressivt i kyrkan får vi väl se. Kanske går det på ett sätt som vi inte ens har tänkt oss - i varje fall inte särskillt länge.
I många stift står man nu inför frågan: Vad gör vi när det inte längre finns tillräckligt många celibatära män. Slutar vi att fira mässan och lägger ner kyrkan? Dominikanerna i Nederländerna konstaterade nyligen att nej, då får man välja en celebrant, kvinna eller man, bland församlingsborna. Det låter förstås väldigt revolutionärt, men är nog snarare djupt gammaldags. För det var väl så de första husförsamlingarna i apostolisk tid firade eukaristin.
De konservativa sätter sitt hopp till Pius X brödraskap. Men något mer nygotiskt får man leta efter. Och att söka efter framtiden i det förflutna är utsiktslöst.
Gert Gelotte
LenaA
Postat: lör sep 08, 2007 1:08 pm
Rubrik:
Hej!
Jag tycker att den som vill dra generaliserande slutsatser utifrån statistik åtminstone bör ange statistikens källa. Var det en vetenskaplig undersökning? I så fall ska det alltid vara möjligt att kritiskt ifrågasätta den utifrån den valda metoden och så vidare, men nu fick vi ju inte veta något om sådana faktorer. Om det inte var en vetenskaplig undersökning finns desto större skäl att ifrågasätta resultatet.
Säkert finns de unga liberalerna någonstans. Jag vet inte om jag räknas till "de unga", men jag vet å andra sidan inte om jag är liberal heller. Däremot tror jag inte att jag är konservativ.
Frid!
/LenaA
Anders Jonsson
Postat: lör sep 08, 2007 11:23 am
Rubrik: Kyrkan är ung!
Det liberala New York Times rapporterar från påvens pågående resa. Det man tar upp är dissidentrörelsen "Vi är kyrkan" som även finns i Sverige under namnet "Katolsk Vision". Grupperna vill se en liberalisering av kyrkans tro i frågor som homosex, abort, kvinnliga präster, demokrati i kyrkan, påvens inflytande..etc etc.
Times maler på om att "Vi är kyrkan" är missnöjda med att påven inte vill träffa dem. Det intressanta i artikeln kommer på slutet:
"If in fact it is the pope’s strategy to ignore the liberal wing, not everyone is certain he is mistaken, either on doctrine or strategy. Like Cardinal Ratzinger, many conservative Catholics argue that some liberals stand against church doctrine and deserve isolation. Some liberals worry not about their orthodoxy but whether their time may be passing.
The Rev. Paul M. Zulehner, director of the Institute of Pastoral Theology in Vienna, noted that a recent survey showed the most excitement about the pope’s visit among Catholics under 20. He said the young were more conservative, and were not joining groups like We Are Church.
“Liberals are decreasing in numbers,” he said. “They are elderly people. They are people like me. They were involved and very hopeful that the church could make changes. But the church is not now a church of changes.”
Slutsats: "Vi är kyrkan" och Katolsk Vision är exempel på besvikna 40-talister med vänster/liberala ståndpunter i politiska frågor, något som även påverkar deras religiösaliv. Yngre katoliker däremot, är inte färgade av 1968, utan av påven Johannes Paulus II:s och Benedikt XVI:s unervisning om vad Kyrkan och katolsk tro är. De troende ungdomarna är hängivna katoliker som vill leva sin tro fullt ut, i enlighet med Kyrkans tro och lära.
Powered by
phpBB
v2 © 2001, 2005 phpBB Group ¦
Swedish
translation by
phpBB Sweden
and
Virtuality
© 2003-2005 ¦
Theme:
PussycatBlue
¦
RSS-Feed
|
Sid Karta
|
Skapa forum
|
Support
|
Forumkatalogen
|
Forumportalen.se