Prästvigning av katolska kvinnor i New York

[Charlotte]

Här är två korta videoklipp från vigningarna av fyra katolska kvinnor nyligen i New York:

http://video.google.com/videoplay?docid=-2689082182390282128&hl=en

http://video.google.com/videoplay?docid=5182652314346668161&hl=en

[Krysostomos]

More and more female catholic priests here and there...
Does this mean, that in fact the process to build an "underground" church is going on?!?

[Charlotte]

Krysostomos,

Not really "underground"; as it is within the Catholic Church, valid (apostolic succession), and fully open.

The Church is slowly in development. Even if some still resist this change...

Charlotte

[Gäst]

[Gert]

Erik Å med flera,

Charlotte svarar på detta i sak. Men tillåt mig en ljudlig suck av desperation. Denna med flera debatter på KV:s hemsida är fullständigt sanslös! Hur har vi katoliker kunnat hamna i en situation där legalistiskt hårklyveri dominerar varje fråga, från vem som får kalla sig präst och fira mässan till vem som får älska vem på vilket sätt och hur familjeplanering får genomföras. Vi får ju bibelns fariseer att framstå som vildsinta bildstormare och anarkister.
Alla ni som mäter medmänniskor och omgivning i milimeter och gram, som bygger murar av paragrafer och hellre låser än öppnar en dörr - har ni aldrig funderat över om Gud verkligen behöver en sådan armé av fromma säkerhetspoliser?

Gert Gelotte

[Irène]

Gert
Jag skulle vilja tillägga följande. Det jag har svårast att förstå är å ena sidan katolska kyrkans betoning av samvetets överhöghet och å andra sidan troskongregationens kontrollsystem med "trospoliser" av allehanda slag. Av debatten att döma här på KV verkar det i PRAKTIKEN förhålla sig så att man som katolik får TÄNKA vad man vill så länge man behåller det för sig själv eller viskar till någon likasinad. Samvetets överhöghet gäller I DET TYSTA. Varför hymla om detta i katolska kyrkan? Här på KV hemsida rör sig ju allt bara om diskussion och ändå blir vi inom KV ständigt ifrågasatta varför vi är kvar inom katolska kyrkan. Har vi en annan uppfattning än den gängse rådande I ENLIGHET MED VÅRA SAMVETENS ÖVERHÖGHET i vissa frågor och talar om detta högt kallas det för tex "gerillakrig" mm och vi rekommenderas att "öppna eget". Jag får det hela inte att gå ihop.
// Irène

[Pius]

När man börjar likställa samvetet med läroämbetet tycker åtminstone inte jag att man kan tala om hårklyverier.

[Gert]

Pius,

Nej, man får verkligen inte likställa samvetet med läroämbetet. Samvetet är överordnat läroämbetet.
Detta är en strikt, ortodox, konservativ katolsk uppfattning. Hur så många konservativa katoliker kan komma fram till den motsatta prioriteringen är mig en gåta.
Ägna några minuter åt att tänka igenom följderna av om läroämbetet vore överordnat samvetet. Vad skulle konsekvenserna bli för vår människouppfattning? För vår kyrkouppfattning? För vår gudsbild?

Gert Gelotte

[Irène]

Pius
Märkligt hur du fick det till att framstå att jag liktsäller samvetet med läroämbetet trots att jag skriver "överhöghet" underförstått i relation till läroämbetet. Alltså i sin teoretiska förkunnelse har kyrkan till mig förmedlat att i konfliktsituationer så ska jag lyssna på mitt samvete. Ja just lyssna. I och med att jag hittat likasinnade människor vars samveteten säger samma sak som mitt samvete och jag inte bara lyssnar på mitt samvete, som jag trodde i god kyrklig ordning, utan börjat samtala offentligt, dvs jag manifesterar samvetets röst i praktiken, så har dock problem börjat uppstå som fått mig att dra slutsatsen att "samvetets överhöghet" bara gäller i det tysta. Ju mer framträdande roll / funktion någon har inom katolska kyrkan ju tystare måste den personen vara kring alla avvikelser som dennes samvete har i förhållande till läroämbetet. Därav anonyma inlägg på KV? Om man har sitt levebröd av katolska kyrkan är det nog lätt att man ständigt dövar sitt samvete så att det inte börjar ifrågasätta ett och annat ty konsekvensen kan ju då bli att man blir arbetslös. Att man kanske förlorar sin undervisningstjänst, sin prästtjänst tex.
Alltså har du och jag rätt båda två. Jag har rätt i att kyrkan förkunnar samvetets överhöghet i teorin, i det tysta, så länge det inte syns och hörs utåt. Och du har rätt i att i praktiken, dvs i det som syns och hörs utåt så är det kyrkans officiella läroämbete som gäller. Ty så fort någon yppar en avvikande uppfattning offentligt så förklarar kyrkan det hela med att vederbörandes samvete inte är tillräckligt upplyst, utan "befinner sig i okunnighet". Och det är ju bara det "upplysta samvetet" som har överhöghet. Är vi överens om detta?
// Irène

[Charlotte]

Erik,

"Valid but not licit" är den formulering som gäller för de kvinnor som vigts - om man nu vill tala "katolsk byråkratiska".

*****

För övrigt:

Själv finner jag - i Guds oändliga kärlek till oss alla, likväl som i Guds humor och befriande livsglädje - och bland människorna i min församling - så oändligt mycket mer än jag gör här i denna märkliga "forumdebatt".

Vilken milsvid skillnad.... Som natt och dag.

Den tycks för en del av deltagarna mest bara gå ut på att vrida till allt som sägs så mycket som möjligt - så att man inte längre känner igen det man skrivit. Alltför mycket tid under de senaste åren har för min del gått åt till att trassla ut en massa ordhärvor.

Är det verkligen sånt vi ska hålla på med i kyrkan? Är det inspirerat av Gud?

Jag prioriterar nu än mer "den bästa delen", den som är LIV i överflöd - samt verklig dialog på andra håll där den kan få resultat - för varför ödsla mer tid än nödvändigt på sånt som inte leder nån vart?

Men jag kikar säkert in här då och då framöver och postar nyheter och skriver en rad eller två om jag har något att säga.

Det har trots allt varit intressant att se hur extremt olika katoliker tänker - och hur detta kan yttra sig.

Ser man det på lite distans smälter allt dock undan som snö i solglimtarna mellan åskskurarna. Men Gud förblir.

Solo Dios Basta.

Ha det så bra, alla - "meningsmotståndare" såväl som "likatänkare"!

Charlotte

[Gäst]

Gert och Irène

När jag poängterade faran med "likställning" (dåligt ordval) var det inte i någon hierarkisk mening utan snarare i det att samvetet och läromämbetet rör olika domäner (även om de har samma källa och i bland rör vid varandra och dialektiskt samspelar). Att ställa samvetet i opposition mot kyrkans auktoritet är att tilldela den en missförstådd autonomi. Det är olyckligt och driven till sin spets ställs den naturliga lagen i opposition mot uppenbarelsen och dess utläggning.

Att enbart skilda samveten skall interpretera ämbetsfrågan blir ju absurt och leder till schism och splittring och - på tal om kyrko- och människosyn - reducerar kyrkan till enbart summan av hennes medlemmar. Om läroämbetet endast bestod i mänskliga förmågor skulle det vara lätt att ställa samvete mot officiell lära. Men är det inte samma Guds Ande som bistår kyrkans hjärta och som satt sitt avtryck i alla människors hjärtan?

Jag hoppas verkligen att ingen behöver "döva" samvetet ju mer världsligt beroende man är av läroämbetet. Det vore en stor sorg. Å andra sidan är det väl så att samvetet hela tiden fostras och med Guds bistånd allt mer förverkligas på bekostnad av de egna "åsikterna". Jag måste ju skilja mellan mina egna omdömen och samvetets röst - Guds moraliska imperativ som verkar i mig i en given situation.

För övrigt betecknar jag mig inte som konservativ även om jag använder Pius som alias. Inte heller har jag någon som helst försörjning från stiftet

Mvh Erik Lodetti

[Gert]

Erik,

Vårt samtal lider av en tydlig brist - vi diskuterar det extrema. Men om frågan ställs på sin spets är det av oerhörd betydelse hur vi prioriterar mellan samvete och läroämbete.
Jag håller med dig om att det i allmänhet rör sig om ett dialektiskt förhållande. Men ytterst är det av allra största vikt att konstatera att varje människa är ansvarig inför sitt samvete och inte inför en auktoritet.
Det hindrar inte att vi i nästan alla beslut följer någon auktoritet. Vi undersöker inte om stoppskylten är befogad innan vi stannar bilen.
Men särskilt i svåra moralfrågor är det avgörande att vi står för våra egna ställningstaganden, vare sig dessa överensstämmer med någon auktoritet eller inte.
Problemet i kyrkan är inte principen. Samvetets primat - ytterst - är väl förankrad i tros- och moralläran. Problemet är hur denna princip behandlas.
Att samvetet inte är det samma som första bästa infall eller vad som är lustfyllt eller lönsamt är en självklarhet. Men genom att missbruka principen att samvetet måste vara upplyst finner en del katoliker en autostrada in i en mycket extrem autoritetstro.
Resonemanget i en mycket förenklad version blir: Samvetet måste vara upplyst. Kyrkan upplyser vårt samvete. Kyrkan kan inte ha fel i tros- och moralfrågor. Alltså måste ett upplyst samvete överensstämma med kyrkans läroämbete.
Men därmed bortser man från att kyrkans läroämbete består av människor i ett visst ögonblick av historien. Att dessa människor, hur gudomligt upplysta de än må vara, är hänvisade till språket med dess begränsningar. Samt av historien och allt den lär oss om den kyrkliga auktoritetens förmåga till misstag.
Ytterst blir frågan om vi som människor och katoliker har att ta ansvar eller att lyda. Jag menar att svaret är självklart och jag är djupt bekymrad över att en nästan blind auktoritetstro gör sig så bred inom kyrkan.

Gert gelotte

[Gäst]

Gert, Charlotte och Irène,

tack för era svar!

Jag måste säga att jag blev bestört när jag idag gick in efter några dagar för att se på forumet. Tal om "farisé", om att vilja "utesluta folk från kyrkan", om att "vrida allt som sägs"! När allt jag trodde jag gjort var att resa invändningar mot att de kvinnliga biskoparna skulle vara i apostolisk succession...

Jag ber om ursäkt om mitt inlägg blev kort och lät avvisande; det var inte min intention. Det var bara tänkt som ett första inlägg i frågan om huruvida dessa biskops- och prästvigningar är "valid".

Jag har, då jag har gjort inlägg på denna sida, aldrig gjort några personliga påhopp, aldrig dömt ut någon ur kyrkans gemenskap, aldrig ifrågasatt någon persons intentioner. Jag tycker inte att detta hör hemma i en debatt. I en debatt tar man upp sakfrågorna, anser jag; det kan göra att inläggen blir torra och låter skarpa, men är ju i själva verket till för att kunna ha en saklig debatt. Att använda ad hominem-argument i en debatt är ett knep som varit känt och avfärdat så länge talkonsten funnits.

En debatt får heller inte förväxlas med hela livet. Vissa av Thomas av Aquinos verk kan upplevas torra, medan andra verk och det officium till Kristi lekamens fest han skrev talar ett annat språk; båda talar dock om en bönens och Andens människa. Nu vill jag naturligtvis inte jämföra mig med hel. Thomas, men för mig är han ett gott exempel på att olika forum kräver olika stilar. Jag ber om ursäkt om jag missbedömt den stil som här gäller.

---

Så till sakfrågan: jag visste faktiskt inte att de var "valid" men inte "licit". Det är ju i så fall intressant; har du någon referens där man kan läsa om detta?

Jag måste också, i alla fall här, hålla med Pius om att det skulle bli lite problematiskt om varje ordinations giltighet skulle vara upp till varje persons samvete, först och främst. Detta skulle knappast skapa den enhet vi alla längtar efter, utan snarare en total splittring. Samvetets överhöghet, rätt tolkad, skulle jag snarare säga vara av vikt inom moralens område, taget mer strikt.

Splittring snarare än enande tror jag också är följden av de biskops- och prästvigningar som nu sker, något som gör mig mycket bedrövad. Man kan också konstatera att flera av de kyrkogemenskaper som infört präst- och biskopsvigning för kvinnor i praktiken inte längre är enade längre (t.ex. Svenska kyrkan och anglikanska gemenskapen, som håller på att splittras), framför allt visat och konstituerat av att många peroner där inte kan gå till kommunion tillsammans längre.

---

Återigen: jag vill med mina inlägg inte på något sätt hoppa på eller döma någon människa! Tvärtom tycker jag dessa frågor är intressanta, och är också intresserad av att höra er syn på frågan. Jag förstår om ni reagerar då ni ofta blivit hårt anklagade från olika håll, men hoppas likväl att diskussionens vågor kan få gå höga utan att för den skull förlora ett sansat tonläge.

Vänligen,

Erik Å

[Charlotte]

Erik, alla,

Mitt svar - utom "valid but licit"-delen - var inte riktat till det just du skrev, Erik - så ta inte illa upp.

***

Det är mer det att många som skriver här tycks ha snöat in på att i vart och varannat inlägg vilja utesluta än den ena än den andra ur katolska kyrkan, och sätta upp gränser in absurdum, och dra saker till sin allra yttersta spets - och längre än så. Det gör att det blir extremt svårt att föra en sakdebatt - vilket var själva syftet med detta forum.

Jag har helt enkelt tröttnat på att åka slalom bland vettiga synpunkter och rent trams och försöka vaska fram det som är värt att svara på.

Men kanske jag återkommer i debatten om de vettiga inläggen tilltar framöver, så att det blir relevant att fortsätta diskutera.

Det vore också kul om fler som bara läser inläggen i forumet också ville delta i debatten. Det är flera hundra läsare (200-300 så här i semestertider - mer annars) varje dag - men få av dem kommenterar något. Varför - undrar jag ofta.

****

Svar på det du frågade om ovan, Erik:


>Så till sakfrågan: jag visste faktiskt inte att de var "valid" men inte "licit". Det är ju i så fall intressant; har du någon referens där man kan läsa om det?

Förklaringen är ganska så självklar:

De är vigda av manliga biskopar, varav en är exkommunicerad - de övriga är kvar i tjänst och är väl ansedda av Rom. De har även vigt några kvinnliga biskopar som fortsätter viga nu för att skydda männens identitet. Och de allra flesta av de vigda kvinnorna (och männen - ja, även män vigs numera av kvinnliga katolska biskopar) är inte exkommunicerade. Det var bara de första sju kvinnorna på Donau, 2002, som råkade ut för det.

Alltså är den apostoliska successionen inte bruten (utom för sju av dem - om man nu ser det hela strikt "lagiskt" - vilket jag har svårt att tänka mig att Gud gör - som vanligen verkar genom de mest oväntade personer - men det är en annan sak). Så här ser i alla fall den katolska lagen ut för närvarande.

Eftersom kvinnorna är giltigt vigda så kommer det att bli erkänt den dag katolska kyrkan ändrar denna lära tillbaka till ursprunget - då vigning av kvinnor var en del av kyrkans liv. Eftersom de redan är sakramentalt vigda behöver de inte vigas om då.

Den som exkommunicerats kan för övrigt enkelt återförenas med katolska kyrkan igen. Detta pågår ju för fullt med Lefevrianerna just nu. Det skulle inte förvåna mig om de inom kort är helt införlivade igen. Om än de krassa skälen lär vara den inomkatolska prästbristen - medan deras seminarier flödar över av kallelser. Det betyder väl i så fall att de kommer att påverka en mycket konservativ generation framöver - innan vindarna vänder... Vilket de ju redan gör så smått - parallella vindar rör sig hela tiden åt motsatt håll inom kyrkan...


>Jag måste också, i alla fall här, hålla med Pius om att det skulle bli lite problematiskt om varje ordinations giltighet skulle vara upp till varje persons samvete, först och främst.

Jag vet inte varför debatten kom att handla om samvete - det har i alla fall inget med det ursprungliga ämnet - vigningars giltighet - att göra.


>Man kan också konstatera att flera av de kyrkogemenskaper som infört präst- och biskopsvigning för kvinnor i praktiken inte längre är enade längre (t.ex. Svenska kyrkan och anglikanska gemenskapen, som håller på att splittras), framför allt visat och konstituerat av att många personer där inte kan gå till kommunion tillsammans längre.

Detta är inte orsaken till kyrkosplittringen. Den började mycket tidigare än så, som du vet, av andra orsaker (makt, prestige - you name it!) - och var först en splittring av öst/väst-kyrkan - sen har det bara rullat på i allt snabbare takt - Lutheraner, anglikaner, frikyrkor, församlingsplanteringar etc, etc. Och även huvudkyrkorna har fortsatt "knoppa av sig". Att fler grupperingar bildas är bara ett naturligt led i detta, och så kommer det att fortsätta så länge man officiellt anser att åsiktsgemenskapen (in i minsta detalj - snart är vi nere på nanonivå), är viktigare för nattvardsgemenskapen än allt vi har gemensamt....själva grunden.

Själv ser jag det som att splittringen faktiskt kan föra något gott med sig - olika karismer utvecklas, som annars inte skulle ha funnits i en helt enad (läs: enig, likriktad) - kyrka. Och enheten växer också för fullt ur det som varit splittrat - genom att man nu alltmer tar intryck av varandra mellan kyrkodelarna. Senast igår hörde jag att vår biskop var och talade på ett Vineyardläger - det han sa var visst mycket uppskattat, om än nytt och lite främmande för en del. Och hans karmelitöron fick stå ut med en del dundrande lovsångsmusik... Kontraster, olikheter - sådana finns det gott om i Kyrkan - som kan bli till stor välsignelse - om man inte ser det som en anledning till rädsla och avståndstagande, utan som något som kan berika, bidra til helhetens fullkomnande.

I det fördolda växer något fram som vi kommer att få se resultatet av om några decennier. Det gäller såväl ekumeniken som vigningarna av kvinnor.

Charlotte

[Gäst]

Charlotte,

tack för ditt svar!

Tack också för din förklaring av det du skrev; jag förstår, som sagt, att det måste vara svårt att "åka slalom" som du skriver mellan olika inlägg, och jobbigt med påhopp.

Så till sakfrågan: med all respekt för att jag kanske inte ser detta klart tror jag inte giltigheten skulle vara problem om det "bara" vore för exkommunicering p.g.a. vigningar utan påvligt samtycke. Däremot kan jag inte tolka det annorlunda än att Katolska kyrkan officiellt inte anser dessa kvinnor vigda. Eftersom de senaste dokumenten från officiellt håll som jag känner till i denna fråga är från mitten av 1990-talet vågar jag drista mig till att citera Katolska kyrkans katekes: