Demokrati i kyrkan

[Gert]

Vänner,

För närvarande diskuteras om latin skall användas mer i mässan. Det vill säga det pågår en diskussion inför ett eventuellt påvligt beslut om detta.
Själva språkfrågan diskuteras på annan plats.
Men det finns också en demokratiaspekt i språkfrågan. Nämligen: Är det rimligt och en nödvändig följd av Guds människoblivande att de som skall använda latin eller folkspråk i mässan inte blir tillfrågade?

Gert Gelotte

[Julius]

Nej eftersom detta inte är någon trosfråga utan bara en fråga om praktiska regler för hur man skall fira mässan så finns det ingen anledning till att detta beslut skall tas på påvlig nivå. Ingenting ändras ju trosmässigt vare sig mässan firas på latin, på svenska, på engelska eller på kinesiska. Sådana praktiska frågor borde i stället diskuteras i församlingarna och beslutas i demokratisk ordning. Det finns heller inte någon nödvändighet i att alla katolska församlingar världen över har samma policy i denna fråga.

Läro- och trosfrågor kan däremot aldrig hanteras på det viset, det går inte att rösta om vad som är korrekt tro eller ett korrekt etiskt beteende eller liknande. Då försöker vi ersätta Guds regler med de som vi tillverkar själva.

[Gert]

[Julius]

Gert, jo men gångna tiders misstag skall inte tas till intäkt för att göra nya. Att politiska processer ibland har tillåtits att ta över kyrkans förkunnelse kan jag inte se något positivt i. Kyrkan har att följa Guds ord och Gud, inte några kejsare eller andra politiska potentater. Skulle man samla folk idag och försöka rösta fram vad man skulle tro på så skulle man troligtvis få en totalt urvattnad tro där de flesta av trons hörnpelare skulle röstas bort.

Praktiska frågor inom församlingarna är en helt annan sak. Jag kan inte se någon anledning varför beslut som enbart rör kyrkolivets praktiska utformning i den lokala församlingen skall baseras på beslut av påvar eller av centrala utredningar. Och i utformningen av det praktiska kan vi ha en mångfald inom kyrkan utan problem. Skulle vi däremot ha en mångfald vad det gäller vad vi verkligen tror på så innebär det ju i princip att kyrkan håller på att falla sönder. Jag kan förstå att det kan finnas avvikelser även där om det gäller mindre detaljer men inte om man talar om väsentliga trosartiklar. Det är för mig en gåta hur man i vissa kyrkor kan ha synnerligen långtgående avvikelser trosmässigt - t.ex. att en biskop inom SvK säger sig vara osäker på om den enskilda själen har ett liv efter döden eller att en biskop inom anglikanska kyrkan säger sig tvivla både på jungfrufödseln och på uppståndelsen. Har man så avvikande tro borde man rimligtvis inte höra till en kyrka som har just dessa saker som fundamentala trossatser, i vart fall inte vara biskop!

[Gert]

[quote="Julius"]Gert, jo men gångna tiders misstag skall inte tas till intäkt för att göra nya. Att politiska processer ibland har tillåtits att ta över kyrkans förkunnelse kan jag inte se något positivt i. ...
Praktiska frågor inom församlingarna är en helt annan sak. ...Skulle vi däremot ha en mångfald vad det gäller vad vi verkligen tror på så innebär det ju i princip att kyrkan håller på att falla sönder."

Julius,

Visst, men håll med om att det är intressant att den nicenska trosbekännelsen, fundamentet för den kodifierade kristna tron, var ett beslut av den politiska makten och inte av kyrkans läroämbete som vi förstår det.

Men när du skriver "kyrkans förkunnelse" vad menar du då? Även om det inte ser så ut är ju kyrkan mer än påven, mer än biskoparna och till och med mer än prästerskapet. Observera att jag inte ifrågasätter att det finns ett läroämbete. Men läroämbetet är ju inte kyrkan det heller.
Om kyrkans förkunnelse i betydelsen det kyrkan lär genom sitt liv avviker från läroämbetets förkunnelse är det då säkert att det alltid är kyrkan som har fel?

Låt mig ta ett exempel. För en tid sedan diskuterade jag olika frågor med en av vårt stifts kyrkoherdar. I förbigående nämnde han då att de som gifter sig katolsk så gott som uteslutande redan är sambo.
Vi ser alltså en förändring av det sociala mönstret för hur människor bildar familj. Frågan om detta är rätt eller fel förefaller meningslös eftersom förändringen är ett faktum. Och, ärligt talat, kan ju den etik som ligger bakom den traditionella äktenskapsmoralen, tillämpas även om formerna för familjebildning ändras.

Så vem har rätt och vem har fel?
Läroämbetet som hävdar att samboförhållanden är allvarlig synd?
Kyrkan som de fakto har ändrat praxis för familjebildning?

Gert

[Julius]

Gert, den fråga som du lyfter fram om att par som gifter sig katolskt oftast har varit sambo innan, har varit föremål för mycket diskussion inom katolska kyrkan i USA. Många präster/församlingar där vägrar att viga sambopar just för att de anses leva i synd. I och för sig så kan ju inte prästen veta om de har en sexuell relation eller inte, de skulle ju kunna tänkas leva i avhållsamhet även om de bor tillsammans. Och i så fall handlar det ju inte om någon synd ens enligt strikta definitioner.

Vad det gäller de som vägrar sådana par vigsel så är kraven oftast att de först måste flytta i sär, bikta sig och ångra att de syndat och sedan bo isär under en viss tid, kanske 6 månader eller så, innan de kan få vigas katolskt.

Visst kan det alltid komma till tolkningssvårigheter vad det gäller olika detaljer i kyrkans arbete. Men läroämbetet har ju dock ansvaret för att hålla en gemensam troslinje inom kyrkan i väsentliga frågor. Det skulle ju bli en omöjlig situation om varje församling skulle utforma sina egna trossatser.

[Gert]

Julius,

Jag kanske inte uttryckte mig tydligt nog. Den kyrkoherde jag diskuterade frågan med bara konstaterade faktum och accepterade detta. För honom var det inget problem.
Det är alltså inte fråga om biktpraxis utan om att kyrkan i betydelsen Guds folk har ändrat praxis vad gäller familjebildning. Och det har ju skett förr. Obligatorisk kyrklig vigsel är ju en relativt modern företeelse.

Då är min fråga: Vad är kyrkans ståndpunkt? Den praxis som är ett etablerat faktum eller den ideologiska överbyggnad som inte längre har någon kontakt med praxis. Och under denna fråga ligger naturligtvis en annan fråga: Vad är kyrkan? Läroämbetet? Guds folk? Båda? Om båda, hur?

Gert

[Julius]

Gert, nja kyrkan kan ju inte anpassa sig efter praxis så att den lär ut att vad som nu råkar vara populärt vid en viss tidsålder därmed är det korrekta. Du talar om "praxis vid familjebildning" och det tycker jag låter som ett farligt uttryck om det skulle ligga till grund för vad kyrkan lär ut. "Praxis" skulle ju då också komma att innefatta t.ex. att äktenskap inte är livslånga, att man byter partner när man känner för det, att man testar ett större antal partners innan man bildar familj osv. Statistiken visar ju att detta är en slags praxis som håller på att etablera sig bland folk i allmänhet. Men inte blir det väl korrekt ur kristen synpunkt för den sakens skull ? Snarare passar väl den process som sker in på bibelns beskrivningar av hur det kommer att bli när vi går mot de yttersta tiderna - att de kristna värdena kommer att förkastas av det stora flertalet men att det då gäller för de trogna att hålla fast vid sin tro och vid det som de vet är rätt.

Den här "praxis-etableringen" drivs ju inte alls av krafter inom kyrkan utan av helt andra grupper och med helt andra motiv. Ungdomar idag hämtar mera av sin syn på sex och samlevnad från porrindustrin än från kyrkan.

Att läroämbetet i den här processen kommer i konflikt med allmänna trender är väl helt naturligt. Skulle man följa trender och praxis som folk själva skapar så behövs ju för övrigt inget läroämbete över huvud taget. Vem/vad som är kyrkan ? Ja kyrkan är ju på ett sätt alla kristna men då får man nog endast räkna med de kristna som är beredda att sätta sin kristna tro högt nog så att den går före folks allmänna trender. De som följer det som är populärt och "som alla andra gör" och sedan bara accepterar de delar av det kristna livet som inte kommer i konflikt med allt det andra kan knappast vara de som skall leda och styra kyrkan trosmässigt. Inte de som begränsar sin kristenhet till den tid de är i mässan heller.

[Gert]

Julius,

Nu tog du chansen att övertolka mig för att sedan gå i polemik mot din övertolkning. Bättre kan du.

Gert Gelotte