Yttrandefrihet

[Gert]

Vänner,

I en diskussion om kvinnliga präster tar signaturen Julius upp en fråga som är en av orsakerna till att vi startade Katolsk Vision. Julius skriver:

"På det här forumet är det speciellt känsligt med anonymiteten. Den är närmast en förutsättning för att det t.ex. skall kunna komma inlägg från personer som är yrkesverksamma inom kyrkan eller som är inom ordensväsendet. Dessa personer står under ett lydnadslöfte mot kyrkan och eftersom forumet inte har biskopens sanktion så kunde nog bara det faktum att någon sådan person skriver här vara kontroversiellt. Skulle de sedan framföra några åsikter som inte stämmer med kyrkans officiella linje så är det naturligtvis ännu mera känsligt."

Julius har tyvärr alldeles rätt. Katoliker som på något sätt är yrkesverksamma inom kyrkan skulle kunna råka mycket illa ut om de ertappades med att skriva på KV. Yttrade de sig dessutom kritiskt mot någon av kyrkans officiella ståndpunkter riskerar de att förlora sina jobb och uppdrag.
Detta förtryck är inte bara ett övergrepp på enskilda katoliker. Det är också ett struptag på kyrkan. Det fria ordet är för intellektet vad syret är för kroppen.
Det är förödande att en organisation som säger sig leva av och för kärlek inte ens kan tillåta sina medlemmar ett fritt meningsutbyte.
Vi i Katolsk Vision vill bidra till att ändra på detta genom att se till att det finns åtminstone ett fritt forum i stiftet. Men självklart respekterar vi att debattdeltagare väljer att framträda under pseudonym. Vi vet inte vilka de är och vad de riskerar.
Men bara det faktum att katoliker använder pseudonym för att våga diskutera behovet av reformer i kyrkan visar hur nödvändigt det är med reformer.

Gert Gelotte

[Gäst]

Gert,

Tack för ditt inlägg. Jag känner mig inte helt övertygad.

Hur kommer det sig annars att det trots vad du säger, gång efter annan hela tiden då efterfrågas vem man är och alltid om man har åsikter som går på tvärs mot skribentens, men inte om de går i takt?

undrar Anonym

[Krysostomos]

[Gert]

Gäst,

Du frågar om jag vet det jag inte vet. Kanske handlar det om frustration. Det borde ju vara så att viktiga frågor kan diskuteras helt öppet i kyrkan utan risk för represalier och trakasserier. Men så är det inte. Och det är svårt att acceptera.
Därtill känns det ibland som om man diskuterade med något obestämbart. Vem/vilka är det egentligen som döljer sig bakom pseudonymerna? Ibland tror vi oss veta. Ibland får vi små hinter. Ibland tycks det som om samma person använder flera olika pseudonymer. Då kan det kännas som att stå i ett mörkt rum utan att veta vem man delar rum med. Kanske någon man känner, men som inte vill visa sitt ansikte i detta sammanhang.
Emellertid förstår jag varför många väljer pseudonym. Och jag har inga avgörande invändningar. Så fortsätt gärna. Jag uppskattar samtalet.
Gert Gelotte

[gäst 2]

Det är lika viktigt om KV respekterar anonymitet att de anonyma respekterar dom som står med sitt namn.
Annars får hu de Anonyma en stor makt.
gäst

[Gert]

Vänner,

Ja, ömsesidig respekt är viktig. Men hur skall vi nå fram till att peseudonymer inte är nödvändiga för att kunna diskutera centrala frågor i kyrkans liv?
Det är ju inte bra att kyrkans ledning inte respekterar det fria meningsutbytet och att katoliker med positioner att förlora måste tiga eller dölja sin identitet för att inte utsättas för repressalier.

Gert Gelotte

[Julius]

Frågan om vad personer som är i positioner inom kyrkan kan säga eller inte kan säga kommer nog alltid att vara känslig. En fri debatt i olika frågor är ju önskvärd, men samtidigt gäller ju inom kyrkan som inom andra organisationer att de som är verksamma inom organisationen måste i huvudsak stå upp för densamma. En person som är ombudsman för socialdemokraterna skulle nog få problem internt om han gick ut offentligt och sa att moderaternas politik är bättre...eller om han gick emot partilinjen i någon stor och väsentlig fråga. Så att det blir vissa gränser är nog naturligt. Men gränserna bör ju inte heller vara för snäva. Det verkar väl som om gränserna har dragits åt lite onödigt mycket i många sammanhang. Nya ideer skall ju också ha en chans att ventileras och att sedan kanske accepteras eller förkastas officiellt om det är en fråga som har sådan dignitet att en officiell linje krävs.

Diskussioner i detaljfrågor borde inte störa någon och möjlighet att föra fram nya ideer och vinklingar bör ju finnas. Men en person som har ett ämbete inom kyrkan har ju fått sitt ämbete just för att han/hon deklarerat att han/hon tror som kyrkan tror och att de är villiga att följa kyrkans regler. Då kan man knappast gå ut senare och komma med åsikter som går emot kyrkans huvudlinjer. Och det är väl lite där som problemet här på forumet ligger - många av de frågor som debatteras är centrala frågor om vad kyrkan står för och som har givits dogmstatus. Därför får man nog acceptera att anonymitetsmöjlighet måste finnas för att man skall få en vidare debatt. Annars får man bara två typer av inlägg: 1. inlägg som hyllar den officiella linjen och som kan komma från vem som helst 2. inlägg som går emot de officiella linjerna och som bara kommer från personer som står utanför kyrkan eller som redan befinner sig i en officiell konflikt med densamma.

[Gert]

Julius,

Skillnaden mellan att vara en del av kyrkan och att vara medlem i ett politiskt parti är att kyrkan gäller livet, partiet bara ett paket åsikter.
Inom kyrkan finns många åsiktspaket, mer eller mindre officiella.

Vad menar du med kyrkans huvudlinje. Jag uppfattar inte att något av det som står i katolsk visions manifest har med kyrkans huvudlinje att göra.

Sen kanske jag missförstår dig. Men för säkerhets skull. KV står inte i officiell konflikt med kyrkan.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, med kyrkans huvudlinjer menar jag alla sådana frågor som kyrkan anser har sådan dignitet att endast EN officiell linje i praktiken accepteras. Uttryckt på ett annat sätt, sådana frågor där de som kommer med avvikande åsikter riskerar att förlora sina tjänster eller rent av exkommuniceras. Det är väl inte att säga för mycket att sådana frågor verkligen diskuteras och debatteras här på forumet ?

Om KV eller personer på KV befinner sig i konflikt med kyrkan ? Nja, en viss konflikt finns det väl utan tvivel. Om man läser biskop Anders artikel där han manar de som står bakom KV att vända om och återvända till kyrkans tro som han uttrycker saken så är det väl svårt att förneka att det finns en konflikt. I vart fall anser tydligen den ena parten att det finns en sådan. Och eftersom många artiklar här är starkt kritiska till flera av kyrkans officiella ställningstaganden så finns det väl fog för att anse att det i vart fall finns en viss konflikt även i motsatt riktning.

Jo visst handlar kyrkan om livet men för de som verkligen är politiskt aktiva så har nog partiideologin ungefär samma dignitet som vad den kristna tron har för oss troende. I båda fallen handlar det ju om att tro på olika saker och att vara villig att försvara dessa åsikter.

[Gert]

Julius,

Med kyrkans huvudlinjer menar jag kärnan, trosinnehållet, trosbekännelsen och lite till. Det vi kritiserar i manifestet rör kyrkliga åsikter, anser jag.

Biskop Anders grundade sitt avståndstagande på att han ansåg att manifestet öppnar för aborter. Det står ingenting om aborter i manifestet. När vi påpekade detta medgav biskop Anders att han skrivit överilat. Det tog oss emellertid ett års tjat innan han i tysthet drog konsekvenserna av detta och tog bort brevet från stiftets hemsida. Men som framgår av ditt inlägg var skadan då skedd. Många, som du, betraktar oss som de facto exkommunicerade.

Gert Gelotte

[Charlotte]

Julius, Gert,

Intressant diskussion.

Jag reagerade särskilt på en sak i ett inlägg i början.

Inte är det så att någon, offentlig katolik eller ej, skulle löpa någon som helst risk för repressalier genom att skriva på detta forum!

Det är ju ett öppet debattforum - inte ett forum där bara en åsikt får framföras - efter att den fått imprimatur.

Det är ett forum där man får stöta och blöta saker. Fritt, öppet, och från vilket håll som helst. I form av nuvarande officiell lära eller möjlig framtida officiell lära, eller vilda teorier som aldrig kommer att bli till någon lära....

Ordet är fritt.

Ingen kan straffas för att tala och tänka fritt.

Det är mycket få saker som är för evigt fastslagna i kyrkan.

De flesta av dessa är sådant som beslutades på de ekumeniska koncilierna.

Och där gick det hett till, minst sagt!

De upprördheter som förekommit här någon enstaka gång är som en droppe i havet jämfört med det...

Kanske berodde det då mest på kulturella skillnader och hetsiga temperament.

Fast visst liknar det varann.

Åsikter flög i luften från olika riktningar, och en del blev hastigt benämnda "heretiker".

Sådana som senare skulle bli upprättade.... Ofta först efter sin död.

När kyrkan visste bättre. När man hade kommit fram till lite mer av sanningen.

Därför är ett klimat där ordet och samtalet inte är fritt väldigt osunt.

Det kväver och stänger in, det föder rädsla och avstånd.

Bättre då att genom en öppen och rak dialog komma fram till att man har olika åsikter - men även vara beredd att lyssna till argumenten för de åsikter som är motsatta de man dittills kommit fram till, alltid vara beredd att ompröva, lyssna in om Gud kan tänkas ha något att säga genom det.

Sanningen är mer än dogmer och den är bortom tillfälliga strukturer.

Gud är Sanning. Och den som närmar sig Gud lär bli överraskad... Annars är det inte Gud man närmat sig - utan en bildstod, en idol.

Därför är det fel att försöka hjärntvätta folk så att de ska tycka och tänka och tro på ett visst sätt.

Då förminskas människan till något hon inte är - Guds fria barn reduceras till en "lydig" robot. Sådant är smärtsamt att se, inte minst när det sker i religionens namn. Säkert är det tryggt att invaggas i en falsk säkerhet - så visst går det att förstå rent psykologiskt.

Men att beordra någon att tänka på ett visst sätt för att behålla sin tjänst - där det istället borde handla om att i frihet under ansvar följa Jesus - ja, hur kan man ens komma på den idén....?

Charlotte

[Gert]

Charlotte

Katoliker som på något sätt står i beroende till stiftet aktar sig nog för att skriva här - särskilt om de i någon utsträckning sympatiserar med manifestet.
Och då handlar det inte bara om repressalier från stiftets sida. Det finns ett antal katoliker som finner sin uppgift i att ange präster till Rom. Även om angivelsen inte resulterar i någonting så för den med sig mycket obehag i form av brev som skall besvaras.

Gert Gelotte

[Charlotte]

Gert,

Men det är ju detta som i grunden är fel - och som detta forum är tänkt att motverka.

Om samtliga - eller åtminstone en stor majoritet - av de katoliker som har en tjänst i kyrkan börjar skriva här om precis vad de tänker (vad intressant det vore!), så kan Vatikanen inte gärna se till att samtliga blir avsatta. Vilka skulle man sätta i deras ställe?

Så kan tystnadens diktatur faktiskt brytas. Och kanske bara så.

Liksom apartheidsystemet bröts genom att folk slutade gå med på det.

Men detta gäller ju i hög grad alla katoliker - inte bara de i officiell ställning - om en stor majoritet vägrar acceptera en sak så kan den inte gärna fortgå.

Charlotte

[Gert]

Charlotte.

Ja, det är något att hoppas på. Om man vägrar vara rädd upptäcker man tämligen snabbt att det inte finns så mycket att vara rädd för.

Gert

[Julius]

Gert, men även om biskop Anders artikel har tagits bort från kyrkans hemsida så säger ju inte det att han ändrat åsikt i sak. Ett en artikel tas bort efter att ha legat ute i över ett år är väl kanske mera normal "städning" på hemsidan - den bör ju innehålla aktuellt material och inte bli ett historiskt arkiv. Det finns väl inget uttalande från biskop Anders, i vart fall inte officiellt, där han har återtagit sin brännmärkning av er ?

Biskopen använder formuleringen att de flesta av er "har utträtt ur kyrkan officiellt eller har lämnat det sakramentala livet bakom er". Det senare kan ju inte betyda något annat än att han anser att ni exkommunicerat er själva ? Det är ju själva innebörden i exkommunikation, att man stängs av från sakramenten.

Att biskopen reagerade extra kraftfullt om han uppfattade det så att ni öppnade för abort kan jag helt klart förstå. Frågan om det mänskliga livets okränkbarhet är inte förhandlingsbar inom katolska kyrkan och bör inte vara det. Men visst, jag har läst manifestet och där står inget om abort. Möjligen kan biskopen ha syftat på avsnittet om preventivmedel, eftersom vissa preventivmedel i princip fungerar genom att framkalla en abort. I det fallet hade det kanske varit klargörande om ni i ert manifest skrivit att ni accepterade (om nu detta är er åsikt, vad vet jag) icke aborterande och biverkningsfria preventivmedel i stället för att bara nämna det senare. Då hade den missförståndsrisken varit undanröjd.

Jag tror du har helt rätt i att de flesta inom stiftet uppfattar er som att ni exkommunicerat er själva. Men därmed är det ju inte säkert att biskopen officiellt intar den ståndpunkten om du nu hävdar att han mildrat sin kritik mot er. I så fall bör väl ett klargörande komma så småningom.