Mer latin i mässan?

[Gert]

Agneta,

Jag kunde lätt instämma i det du skriver, men jag vill ändå inte ha en återgång till latin i mässan. Jag har redovisat några skäl. Här är två till.

1. Vi kommer inte att få vackert latin, stilsäkra mässor och gregorianik svävande under valven. Vi kommer att få dåligt latin, illa sjungen gregorianik och taffliga mässor.

2. Ett latinskt minne i någon form finns i Europa, Nordamerika och kanske i Latinamerika. Men i Afrika och Asien är latin bara ett dött europeiskt språk utan några som helst kulturella minnen.

Om jag finge gå i söndagsmässan i Beuron eller Clervaux vore latinet självklart. Men som ett museiföremål bland andra museiföremål tycker jag inte att latin är någon bra idé.

Det är som med musik eller bildkonst. Svensktoppen och hötorg är plågsamt. Och det är det är sådana latinska mässor vi kommer att få.

Gert Gelotte

[Agneta]

När fattigt folk dukar fint till högtid sker något mellan människor.

Att återgå till latinet är och kan vara ett sätt att återvinna människors inneboende känsla och längtan för det vackra, det innerligt värdiga. Vi lever i en värld som serverar snaskigheter istället för omtanke.

Jag tror att alla människor kan känna Skönhetens Väsen oavsett klass och bildningsgrad. Att förena alla folk förbi kultur, ras och språk i en mässa med ett sakralt gemensamt språk tror jag är fred som fridstiftande. Jag inkluderar Afrika.
Att höra ett vackert stycke opera (som jag vet att du Gert älskar och bli närd av) är inte förmer när det gäller skönhet än den knaggliga morfaderns vaggsång. Även jag älskar opera men blir fullständigt hänförd av den märkligt androgyna extravagante Antony och ser i hans sång en böneakt. Visst upplevs detta subjektivt men kärnan av Skönhetens Väsen kan vi alla ana, tror jag.

Det är strävan i att stå värdiga i mässan, önskan att göra mässan vacker som är det väsentliga... inte det faktum att vi kanske inte tillfullo kan det.

Jag ser inget större problem, möjligen att vissa präster blir notoriskt pedantiskt uppmärksamma på att vi folket stundtals inte räcker till och därmed skrämmer oss i vårt "stapplande" och därmed inte ser det som de bör se: att fattig/futtig och rik/bildad är inbjuden av en Gud som struntar fullständigt i ex. bildningsgrad etc.

Då bör vi tala om det för prästen. Åter: det är strävan som är det viktiga.

När det gäller ekumeniken bör jag acceptera att jag inte förmår begripa vad den frikyrklige ser för skönhet i "Jesus är min kompismelodier" så får den frikyrklige acceptera att den latinska liturgiska sången är vacker för mig. Här är inte latinet bekymret utan människors kärleksfulla tolerans eller icke-tolerans till varandras tolkning av vad skönhet är. Vad Gud är för var och en av oss i vårt innersta.

Jag anser det modigt av Påven att vilja detta. Mod är inte bara att göra allt lättfattligt och nytt utan att hålla hårt om de värden från förr och igenom tid som är VÄSENTLIGA.

Det sakrala språket (latinet men även sanskrit) är för mig inte romantik, inte snobbism, inte konservatism, inte bakåtsträvande. Det är en väg för mänskligheten att gemensamt ana SERIÖST mystikens dimensioner. Och det är radikalt i våra dagar/Agneta

[Gert]

Agneta

Du skriver så vackert och så övertygande - nästan. Men om jag väger fördelar mot nackdelar vinner användandet av folkspråk överlägset. Därmed inte sagt att det också bör finnas utrymme för latin.
Samt om jag får önska mig något - tystnad. Det tycker jag är det mest sakrala av alla språk. Och det är universellt.

Gert

[Agneta]

Råkade sitta på andra änden....

"Nästan".... ho-ho-ho....hi-hi-hi.
Jo jag tackar, jag / glad Agneta

[Gert]

Agneta,

Okej, man skall inte skriva för kort. Fördelarna överväger för mig.

Men, en fråga: Varför skall afrikaner och asiater övergå till ett liturgiskt språk som för dem enbart är ett dött forneuropeiskt språk. Då vore väl sanskrit rimligare? I Asien i alla fall. Och i Afrika? Finns det något gemensamt afrikanskt fornspråk som betraktas som sakralt?

Nej, jag tycker att så fort man ser utanför Europa så förefaller hela idén med att återgå till latin i mässan som mycket tillbakablickande europeiskt. Och i Europa är som bekant inte längre kyrkans tyngdpunkt.

Gert Gelotte

[Agneta]

Gert,

Låt oss vända på steken. Att vi i Europa om vi vore buddhister tog illa vid oss vid orden Om mani padme hum och ansåg att det var ett sakralt språk som inte längre var relevant.

Jag är ingen språkvetare och kan inte uttala mig om vad som är ett sakralt språk eller ej men jag tänker att det är väsentligt vad människor har lagt ner för känslor i ord under bön genom tid.

Som en jämförelse... engelskan är ett världspråk, vissa skulle kalla det ett kulturimperalistiskt övergrepp men inte för inte har det hjälp folken på jorden att komma samman i ett för alla förståeligt språk vilket underlättar ex. politiska beslut. Jag ser fortfarande fördelar med latinet som ett andligt gemensamt språk.
Parentes/personlig erfarenhet: när jag satt på tempelberget i Fredrika i somras sjöng buddhister in berget på sanskrit i bön och detta var helt naturligt för mig. Det kom från hjärtat en sång till beget och för fred och om vi i en kyrka i Nepal sjunger i en mässa på latin och buddhister sjunger övertonssång utanför med orden Om mani padme hum...
då är i alla fall jag nära paradiset. /agneta

[Bloggare]

[Gert]

Agneta,

Jag har inget att invända mot att latin på olika sätt används i kyrkan. Vad jag är ytterst skeptisk till är att återvända till latinet som generellt gudstjänstsspråk.

Gert

[Gert]

Bloggare,

Att det finns en höjdare i Vatikanen från Sri Lanka som tycker om latin är väl ändå inte ett argument för att kyrkan skall ägna tid och möda åt att återinföra latin som generellt kyrkospråk.

Gert Gelotte

[Bloggare]

Det var ju höjdare som avskaffade det - eller hur? Så - varför godta en "höjdarreform" men förkasta en annan? Giv argumenten, precis som Ranjith ger sina!

[Gert]

[julius]

Ja det är ju en väldig skillnad på olika mässor och olika mässdeltagare. Om det gäller mässor på reträtter, speciella samlingar o.s.v. där man kan utgå från att de flesta är mycket aktiva katoliker som lever ett aktivt kyrkoliv och engagerar sig ofta så är nog sannolikheten mycket god för att de också kan de latinska formerna på de vanligaste mässavsnitten, eller i vart fall kan de ganska snabbt lära sig dem.

Men det finns ju en helt annan kategori också, en kategori som finns väl representerad vid vanliga söndagsmässor: de som kanske går i mässan någon gång då och då, som är troende men som inte är lika aktiva som den första gruppen. För dem kan latinet bli en för jobbig tröskel, något som gör att de känner sig utanför i mässan och blir åhörare i stället för mässdeltagare. Vi skall ju komma ihåg att församlingen inte skall vara närvarande för att se prästen fira mässan utan för att själva deltaga i mässan - en väldig skillnad !

Sedan har man en ytterligare aspekt i ekumentiken: en kristen från något annat samfund som kommer till en katolsk mässa och märker att det mesta är på latin och att han/hon inte förstår nästan något av vad som sker, kommer att uppleva katolicismen som någon slags mystisk rörelse som endast är avsedd för de invigda. Detta skulle både försvåra samarbetet med andra samfund och göra det svårare för sökande personer som av en eller annan anledning kommer från en annan bakgrund och söker sig till katolska kyrkan, kanske för att så småningom konvertera. Barn är en annan grupp som skulle få det svårare att komma in i mässan om man inte bara som nu måste lära sig hur mässan är uppbygd och varför utan även lära sig ett helt nytt och för dem alla okänt språk.

Sammantaget tycker jag att det finns gott om argument för att inte låta latinska mässor ta över de vanliga söndagsmässorna men att det inte alls är omöjligt att använda latin i de sammanhang där det förstås. Den gamla modellen från förr att prästen skötte mässan och lekfolket ofta bara lyssnade utan att förstå något vill vi väl inte ha tillbaks ??

[Agneta]

Julius

Jag kan hålla med dig till viss del men samtidigt tänker jag: hur många förstår trosbekännelsen på svenska? Bloggaren tog upp det tidigare här och jag minns att jag tagit upp det förr på forumet. Jag förstår inte allt och jag tror att det är väldigt många barn som inte gör det. Nyfikna inte heller och då menar jag svensken överlag som sällan slagit upp en bibel.

Som vore det en livslång initiering med olika etapper/stadier. Om det sakrala språket är latin kanske det är så annorlunda för den oinvigde att ett verkligt intresse uppstår än att man hör märkliga fraser på svenska? Vi lever ju i en tid där de flesta inte vet var GT slutar och NT börjar. Knepigt, eller hur?

Så problemet med det du säger "latin för olika sammanhang" hur menar du? Som vi har det nu eller än mer? Specifika sammahang leder ju bara till en klassisk initieringprocess lik de gamla mysterieskolornas dvs ju högre upp i graderna du kommer ...

"Mystik rörelse" säger du... "ord" säger jag... det är väl klart att kyrkan är en mystik rörelse. Gud är ofattbar för våra sinnen och vår längtan rör sig till Gud.

Summa summarum: latin är ett gudtjänstspråk att vila i. Flertalet av oss behöver vila våra öron och vår drift att analysera och tolka. Gert nämnde tystnad och om vi leker med fantasin: det finns fyra kyrkor för den stressade svensken: en med tystnad, en med svenska, en med gregorianik/latin och en med allt samman... vad väljer de flesta icke-katoliker? (jag vet inte själv) Glöm inte att fantisera om den person som är fylld av dagens brus och utan kunskap om bibelspråk. /Agneta

[julius]

Agneta, jo visst stämmer det att t.ex. trosbekännelsen kan verka svår för de som är nya, även om den är på landets språk. Men den är i vart fall ännu svårare om den dessutom är på latin. Jag tror nog dessutom att det kan vara dags att se över även de svenska formerna av mässdelarna och modernisera dem så att de blir mer lättbegripliga för dagens människor. Jag menar INTE att man skall ändra på trosinnehållet i t.ex. trosbekännelsen, enbart på språkdräkten. Det har man gjort förr och det måste alltid komma sådana översyner eftersom språket som sådant förändras. Knappast någon av oss skulle klara av att läsa en svensk bibel från Gustav Wasas dagar.

Mera eller mindre latin än idag ? Nej jag tror inte MÄNGDEN är det avgörande utan sammanhanget. I de sammanhang där det är högst sannolikt att folk som inte förstår de latinska formerna är med och firar mässa så bör de inhemska varianterna användas. I sammanhang där man kan anta att mässdeltagarna är vana mässbesökare, som kan sin mässa nästan utantill och är väl förtrogna med alla delarnas innebörd så kan det fungera bra även med latinska former. Jämför lite med frikyrkorna. De skiljer mellan väckelsemöte, då de försöker att nå nya människor med Kristi budskap eller att aktivera de som är slumrande i tron, och bönemöte, som mera är för de redan troende.

Javisst är Gud mystisk för människan. Men kyrkans uppgift i sammanhanget är att göra Gud och Guds ord så lättförstådda som möjligt och att försöka att förklara trons innebörd så att människor förstår det, så långt som det går för människor (fullt ut kan vi aldrig förstå Gud). Då bör inte språket som används ge en extra komplikation i sammanhanget och medverka till att det blir ännu mera mystik över det hela.

[Charlotte]