Läs meddelanden
Medlemslista
Vanliga frågor
Användargrupper
Profil
Sök
Logga in
Bli medlem
Forumindex
->
Övrigt
Svara på ämne
Användarnamn
Rubrik
Meddelande
Smilies
Fler smilies
Font Färg:
Standard
Mörkröd
Röd
Orange
Brun
Gul
Grön
Oliv
Cyan
Blå
Mörkblå
Lila
Rosa
Vit
Svart
Font Storlek:
Pytteliten
Liten
Normal
Stor
Enorm
Stäng öppna taggar
[quote="Bloggare"][quote="Gert"] 2. Ett latinskt minne i någon form finns i Europa, Nordamerika och kanske i Latinamerika. Men i Afrika och Asien är latin bara ett dött europeiskt språk utan några som helst kulturella minnen. Gert Gelotte[/quote] Detta har ingen betydelse enligt en intervju med Malcolm Ranjith, lankes o höjdare i kurian. Läs vad han säger om latinet i Asien, detta i början av april!: [i] I wonder what they would say if some form of Latin is reintroduced. They might like it and, knowing the spirit of devotion that Asian Catholics carry within themselves, it would certainly help deepen their faith even further. Our people know that not all divine realities are within the reach of human understanding and that there should be room for some sense of spiritual mystery in worship. Besides, it would be good for the Church in Asia not to remain cut off from new trends emerging universally, one of which is a fresh appreciation of the Church's bi-millennial Latin heritage. This is not to say we ought to abandon the vernacular and embrace Latin in toto. A sound and sober use of Latin as well as the vernacular, on the lines of Sacrosanctum Concilium, would be a gain for all. Besides, in Asia some other religions have preserved an official "liturgical" language, like Sanskrit for Hinduism and Pali for Buddhism. These are not spoken languages but are used only in worship. Are they not teaching us a lesson that a "liturgical language" which is not in common use can better express an inner mysticism of the "Sacred" in worship?" --- Celebrating in Latin thus would help build a sense of awe and respect as well as a profound spiritual link with what the Lord himself inspired the Church to assume as its form of worship. [/i][/quote]
Alternativ
HTML är
PÅ
BBCode
är
PÅ
Smilies är
PÅ
Infoga en bild
Inaktivera HTML i det här inlägget.
Inaktivera BBCode i det här inlägget.
Inaktivera smilies i det här inlägget.
Om du har dålig syn eller på annat sätt inte kan läsa denna kod, kontakta
administratören
för hjälp.
Bekräftelsekod: *
Ange koden exakt så som du ser den. Koden är känslig för stora/små bokstäver, och noll har ett diagonalt streck genom sig.
Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Hoppa till:
Välj forum
Välkomna! / Welcome!
----------------
Välkomna! / Welcome!
Aktuellt / News
----------------
Aktuellt / News
Kvinnor i kyrkan /Women in the Church
----------------
Kvinnor i kyrkan
Ämbetsfrågan
Prästcelibatet / Celibacy of priests
----------------
Prästcelibatet
Homosexuella i kyrkan /Homosexuals in the Church
----------------
Homosexuella i kyrkan
Äktenskap / Marriage
----------------
Äktenskap/samlevnad
Preventivmedel
Etiska frågor / Ethical issues
----------------
Etiska frågor
Kyrkan och alkohol
Kommunion - till vilka? / Communion - to whom?
----------------
Kommunion - till vilka?
Delaktighet och medansvar / Participation and shared responsibility
----------------
Delaktighet och medansvar
Demokrati
Påvens roll / the role of the Pope
Andligt liv och teologi / Spiritual life and theology
----------------
Andlig växt
Om Gud
Kyrka och kultur / Church and culture
----------------
Kyrka och kultur
Kyrkans sociala ansvar / Social responsibility of the Church
----------------
Kyrkans sociala ansvar
Kyrkans miljöansvar / The Church's environmental responsibility
----------------
Kyrkans miljöansvar
Ekumenik / Ecumenism
----------------
Ekumenik
Interreligiös dialog / Interreligious dialogue
----------------
Interreligiös dialog
Fråga Kyrkorättaren / Ask the Church jurist
----------------
Fråga Kyrkorättaren
Pastorala scenen / The pastoral scene
----------------
Pastorala scenen / The pastoral scene
Heta stolen / The "hot" chair
----------------
Heta stolen / The "hot" chair
I skrattspegeln / Catholic jokes
----------------
Katolsk humor
Övrigt / Other topics
----------------
Övrigt
Diskussionsteknik
Bön
----------------
Förbön
Ämneshistorik
Författare
Meddelande
Charlotte
Postat: mån maj 21, 2007 3:48 pm
Rubrik:
Lucia,
Jag håller med om att det är bra att skriva nytt och att översätta.
Men det finns ju också många gamla psalmer med bra melodier, men där texterna inte funkar - för att folk inte längre förstår dem, eller för att de låter alltför gammaldags. Där har psalmboksutgivare i alla tider ett problem att försöka överbrygga.
Det finns även gamla texter som lyfter och får nytt liv om de får en modern melodi. Några cd-skivor har nyligen utgivits med exempel på det. 1600-talspsalmer sjungs till ny musik och orden går rakt in, träffar som om de var skrivna i vår tid. Medan de ursprungliga melodierna tar död på texterna.
Det är alltså bra om ny text och ny musik i varje ny tid får fortsätta att berika psalmskatten. Men samtidigt vill kyrkan bevara det bästa av det gamla - och då kan det behöva "restaureras" en aning först.... Antingen i ord eller i musik. Eller både ock.
Annars kunde man ju tillämpa principen: nytt vin i nya läglar. D.v.s. det gamla och inte längre gångbara lämnas åt historieskrivarna, läggs i arkiven - medan man går en ny tid till mötes, med nya sånger.
"Sjung en ny sång till Herrens ära....!"
Charlotte
Gäst
Postat: mån maj 21, 2007 8:35 am
Rubrik:
Charlotte,
Intressant tankeutveckling. Min poäng tidigare var att
inte
bearbeta.
Tänk Stagnelius i 2000-årstappning! Huuuuuu!
Poesi borde enligt min mening aldrig revideras - och psalmer är poesi- utom med mkt lätt hand ( nystavning - dt, hv, etc.) Bättre då med nyskrivet.
Att översätta är däremot en helt annan sak och bygger på det faktum att språket förändras. Fader vår och Vår fader är ett exempel på just detta.
Vill man ta del av hela den vetenskapliga diskussionen bakom Fader vår ( den filologiska och exegetiska) och inte nöja sig med "vad man tycker" kan man läsa Svenska Bibelssällskapets nyutkomna skrift med titeln "Fader Vår eller Vår Fader".
mvh
Lucia
Charlotte
Postat: lör maj 19, 2007 12:52 pm
Rubrik:
Jag kunde inte låta bli att fundera över hur den citerade psalmversen kan komma att se ut i en framtida bearbetning - där man både bevarar och förnyar.
Kanske så här:
En åsna honom bär, som himlens Konung är. Juveler har han inga, som över döden vinner. Hosianna, pris och ära, till konungen - så nära!
Alternativt (för att lägga fokus på frälsning snarare än konungamakt):
En åsna honom bär, som himlens Konung är. Juveler har han inga, som över döden vinner. Hosianna, pris och ära, till frälsaren - vår Herre!
Eller (för att betona livet och Guds närhet):
En åsna honom bär, som livets Herre är. Juveler har han inga, som döden övervinner. Hosianna, pris och ära, till konungen - så nära!
Charlotte
Agneta
Postat: fre maj 18, 2007 6:39 am
Rubrik:
Gäst innan gäst Magnus skriver "livets furste". ???
Vill du Magnus precisera vad du upplever som intressant?
Det jag ser av skillnad som betyder något är väl översättningen av slutklämmen.
a) skall denna vår konung vara (vad?)
b) vår konung vi hembära
c) vår konung är nu nära
Poetiskt håller jag på den första 1695. Mer spännande rent poetiskt. Inget barnsligt rimmande.
När det gäller översättning så har jag reagerat starkt på översättningen av gamla Fader vår "inled oss icke i frestelse" som i nya översättningen blev "utsätt oss inte för prövningar". Det sista är andlig rappakalja att säga till ex. ungdomar . All andlig växt bygger på att våga växa genom prövningar. Se Gud prövar. Frestelser är något helt annat. Då när jag upptäckte detta ringde jag Uppsala och vem det nu var och frågade hur de kunde översätta så dumt och totalt ansvarslöst. Jag frågade också om det funnits en diskussion om det. Nej någon större diskussion hade det inte varit sa språkröret. Sant eller ej ... så var det min personliga inblick i översättningsPOLITIK.
Agneta
Gert
Postat: tor maj 17, 2007 11:03 pm
Rubrik:
Magnus
Vanans makt är stor. Jag tycker bäst om versionen från 1937, förmodligen för att det var den jag lärde mig sjunga. Den modernaste versionen är inte så tokig den heller.
Gert
Gäst
Postat: tor maj 17, 2007 8:36 pm
Rubrik:
Det kan vara intressant att studera vad som står i de olika psalmböckerna:
1695:
En åsna honom bär, som dock en Konung är, hans prål är ganska ringa, dock kan han döden tvinga, hosianna, heder och ära, skall denna vår Konung vara.
1819 och 1937:
En krona han ej bär, men dock en konung är. Hans prakt är ganska ringa; dock kan han döden tvinga. Hosianna, pris och ära vår konung vi hembära
1986:
En åsna honom bär som fridens furste är. Hans prakt är ganska ringa, men döden kan han tvinga. Hosianna, pris och ära! Vår konung är nu nära.
Magnus Andersson
Gäst
Postat: tis maj 08, 2007 1:41 pm
Rubrik:
Ingenting är så känsligt att peta i som det gemensamma språket.
Det ser man ju av alla stolliga försök i genren vare sig det gäller att göra det mer "folkligt, tillgängligt" eller "högtidligt, arkaiserande". Det är därför vi har stilister till vår hjälp.
Olika texter kräver dessutom olika typer av begriplighetsnivåer.När det gäller vårt gudstjänstspråk är Kyrie eleison knappast en fras ( grekiska dessutom och inte latin!) som behöver översättas för att vara begriplig - kanske inte Gloria, Sanctus och Agnus Dei heller. Som någon skrev tidigare är det viktigare för vissa att trosbekännelsen läses på det egna språket. Själv skulle jag säga att jag har svårt att tänka mig exempelvis den allmänna kyrkobönen på latin , eftersom jag faktiskt vill veta vad det är vi ber om och inte kan extemporera en latinsk översättning på stående fot- men lika svårt har jag de facto med de många hemmasnickrade, hopplösa stilexperiment där vi som församling måste lyssna till och där vi kollektivt ska "tycka" en massa istället för att bära fram våra böner som ett gemensamt offer.
Det finns alltså, menar jag, en poäng med att det liturgiska språket inte är något som lättvindigt förändras eller utsätts för krav på tidsanpassning.Att det är slitstarkt och håller för en längre tids användning.
Jmfr tex hur brutalt man har handskats med vissa psalmförfattares poetiska texter som inför den ekumeniska psalmboken 1986 skulle reformeras för att bli mer begripliga för "de dumma användarna".
En krona han ej bär/som livets furste är/hans prakt är ganska ringa,/dock kan han döden tvinga..." blev i den nya versionen "En åsna honom bär... !!! och av Franzéns påskpsalm tog man bort allt som kunde vara för dystert eller tungt, inget ogräs som skiljes från vetet här inte. Nej, glatt och snällt. Att man samtidigt gjorde våld på författarens intentioner och de poetiska uttrycken gjorde detsamma.
Jag menar att det finns en inbyggd rädsla i att bära med sig alla de element som vår tradition har och det är den rädslan som driver både dem som vill reformera bort allt obegripligt liksom dem som vill bevara utan att reflektera.
Elisabet
Postat: mån maj 07, 2007 6:42 pm
Rubrik:
Bloggare skrev:
Ok. Fråga ett antal personer vad som egentligen sades i de eukaristiska bönerna. Hur många vet vad som menas med "den oförgängliga frälsningens kalk"? Eller trosbekännelsen: "född av Fadern före all tid"?
Det är en myt att allt blir begripligt bara man översätter till folkspråken.
Men bloggare, allt behöver ju inte vara begripligt på sådant sätt att det kan förklaras med ord. Jag älskar uttrycket "Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern..." Det är så mäktigt och vackert, och det blir begripligt på ett djupare plan som jag inte kan beskriva. För mig får trosbekännelsen större mening på mitt modersmål än på latin. (I fråga om Salve Regina är det tvärtom)
Så, balans och måtta i allt är väl inte så dumt.
Elisabet
Agneta
Postat: mån maj 07, 2007 3:33 pm
Rubrik:
Gäst,
Tack för det . Ditt resonemang är i mångt riktigt och klokt. Jag förvånade mig själv när jag kom på att jag bejakar påvens önskan onm latinet. Det föder tankar.. är jag progressiv? konservativ? (värdekonservativ) eller bara andligt romantisk. Du ser hur vi är fångade i termer och ord när vi ska fånga vårt eget väsen och detta "väsens" känslor omformulerat till tankar. Därför: stort tack, ditt inlägg gjorde gott i mig (i alla fall)
/Agneta som fortsätter att begrunda.
Gäst
Postat: mån maj 07, 2007 12:41 pm
Rubrik:
i den här diskussionen kommer jag att tänka på en parallell vad gäller dimensionen av begriplighet.
På 70-talet tyckte man att Luciasången "Natten går tunga fjät..."var alldeles för obegriplig för de stackars barnen och skrev raskt om till en mer modern och lättfattlig text. "Ute är mörkt och kallt/ i alla husen/ lyser nu överallt/ de tända ljusen"
Arma barn, själva fann de lust och glädje i de märkliga orden fjät, stuva osv.
Balans och måtta i allt är väl vad vi bör eftersträva, dvs balans mellan att hålla traditionen levande och bevara latinet och se dess värde och funktion som enhetens, traditionens och den andliga dimensionens element, men inte exklusivt kräva att allt, alltid ska vara just på latin. Inte heller kortsiktigt och av förment pedagogiska skäl kräva att allt alltid ska vara på svenska.
En aspekt av det hela är att man gärna använder språket som medel att positionera sig kyrkopolitiskt. För latin = reaktionär, förkonciliär, etc Mot latin= progressiv, flummigt liberal. Kan vi inte se bortom det?
Bloggare
Postat: mån maj 07, 2007 11:18 am
Rubrik:
Ok. Fråga ett antal personer vad som egentligen sades i de eukaristiska bönerna. Hur många vet vad som menas med "den oförgängliga frälsningens kalk"? Eller trosbekännelsen: "född av Fadern före all tid"?
Det är en myt att allt blir begripligt bara man översätter till folkspråken. En protestantisk villfarelse. Vi talar här om ett liturgiskt språk som växt fram för att gestalta en annan verklighet än världens. Det paradoxala blir då att folkspråken faktiskt gör mässan
mindre
begriplig, då den heliga dimensionen, andan av tillbedjan, reduceras och ersätts med ordet enkom. I hela den ortodoxa traditionen är detta med liturgins språk en självklarhet, som inte orsakar några problem.
Gert
Postat: mån maj 07, 2007 9:11 am
Rubrik:
Bloggare,
Tyvärr, latinet infördes inte för att det var vackert. Men under århundradena har det blivit vackert som liturgiskt språk. Det medges.
Latinet infördes för att göra mässan begriplig. Att nu återinföra den vore att göra mässan mindre begriplig, för några obegriplig. Det tycker jag är skäl nog för att avstå.
Det hindrar inte att latin bör finnas kvar för särskilda tillfällen och i särskilda sammanhang.
GErt
Bloggare
Postat: sön maj 06, 2007 4:12 pm
Rubrik:
Gert skrev:
Vänner,
Och ändå infördes latinet en gång för att det var ändamålsenligt och begripligt.
Gert
SVAR: Delvis, ja. Men också för att det var vackert.
Så här beskriver New Catholic Encyclopedia det liturgiska språkets speciella egenskaper::
Besides the singing of the Psalms and the readings in public from the Bible, which made up the main portion of the primitive liturgy and which we already know, it shows itself in set prayers in a
love for rhythm
, for
well- balanced endings
that were to remain for centuries during the Middle Ages the main characteristics of liturgical Latin. As the process of development went on, this
love of harmony
held sway over all prayers; they followed the rules of metre and prosody to begin with, but rhythmical cursus gained the upper-hand from the fourth to the seventh, and from the eleventh to the fifteenth, century.
Dagens liturgi premierar istället ändamålsenlighet i form av att alla ska kunna sjunga med, allt ska vara begripligt etc - ett i grunden teknokratiskt och rationalistiskt synsätt, som vore medeltidsmänniskan främmande. Resultatet är att man i högmässan får höra barnvisor och väckelsesånger i en enda röra...och låtsas förstå förböner och läsningar på all världens språk.
Gert
Postat: fre maj 04, 2007 2:55 pm
Rubrik:
Vänner,
Och ändå infördes latinet en gång för att det var ändamålsenligt och begripligt.
Gert
Agneta
Postat: fre maj 04, 2007 12:39 pm
Rubrik:
"Därför kan i gotiska katedraler de mest utsökta glasfönstren gömmas högt uppe i valven, dit inget mänskligt öga når."
Så sublimt, det visste jag inte. Vad jag är nyfiken att höra mer om detta.
Är det en medveten placering (placering utifrån syfte)? Av vem? En hel värld av poesi ryms i de orden. Berätta mer... (Kyrka och Kultur?)..viktig aspekt.
I resten håller jag med både dig och Augustinus och hoppas att någon annan möter upp i diskussionen/oliktänkande. Agneta
Powered by
phpBB
v2 © 2001, 2005 phpBB Group ¦
Swedish
translation by
phpBB Sweden
and
Virtuality
© 2003-2005 ¦
Theme:
PussycatBlue
¦
RSS-Feed
|
Sid Karta
|
Skapa forum
|
Support
|
Forumkatalogen
|
Forumportalen.se