 Postat: mån maj 21, 2007 3:48 pm Rubrik: |
|
| Lucia,
Jag håller med om att det är bra att skriva nytt och att översätta. Men det finns ju också många gamla psalmer med bra melodier, men där texterna inte funkar - för att folk inte längre förstår dem, eller för att de låter alltför gammaldags. Där har psalmboksutgivare i alla tider ett problem att försöka överbrygga. Det finns även gamla texter som lyfter och får nytt liv om de får en modern melodi. Några cd-skivor har nyligen utgivits med exempel på det. 1600-talspsalmer sjungs till ny musik och orden går rakt in, träffar som om de var skrivna i vår tid. Medan de ursprungliga melodierna tar död på texterna. Det är alltså bra om ny text och ny musik i varje ny tid får fortsätta att berika psalmskatten. Men samtidigt vill kyrkan bevara det bästa av det gamla - och då kan det behöva "restaureras" en aning först.... Antingen i ord eller i musik. Eller både ock. Annars kunde man ju tillämpa principen: nytt vin i nya läglar. D.v.s. det gamla och inte längre gångbara lämnas åt historieskrivarna, läggs i arkiven - medan man går en ny tid till mötes, med nya sånger. "Sjung en ny sång till Herrens ära....!" Charlotte |
|
| Postat: mån maj 21, 2007 8:35 am Rubrik: |
|
| Charlotte,
Intressant tankeutveckling. Min poäng tidigare var att inte bearbeta. Tänk Stagnelius i 2000-årstappning! Huuuuuu! Poesi borde enligt min mening aldrig revideras - och psalmer är poesi- utom med mkt lätt hand ( nystavning - dt, hv, etc.) Bättre då med nyskrivet. Att översätta är däremot en helt annan sak och bygger på det faktum att språket förändras. Fader vår och Vår fader är ett exempel på just detta. Vill man ta del av hela den vetenskapliga diskussionen bakom Fader vår ( den filologiska och exegetiska) och inte nöja sig med "vad man tycker" kan man läsa Svenska Bibelssällskapets nyutkomna skrift med titeln "Fader Vår eller Vår Fader". mvh Lucia |
|
| Postat: lör maj 19, 2007 12:52 pm Rubrik: |
|
| Jag kunde inte låta bli att fundera över hur den citerade psalmversen kan komma att se ut i en framtida bearbetning - där man både bevarar och förnyar.
Kanske så här: En åsna honom bär, som himlens Konung är. Juveler har han inga, som över döden vinner. Hosianna, pris och ära, till konungen - så nära! Alternativt (för att lägga fokus på frälsning snarare än konungamakt): En åsna honom bär, som himlens Konung är. Juveler har han inga, som över döden vinner. Hosianna, pris och ära, till frälsaren - vår Herre! Eller (för att betona livet och Guds närhet): En åsna honom bär, som livets Herre är. Juveler har han inga, som döden övervinner. Hosianna, pris och ära, till konungen - så nära! Charlotte |
|
| Postat: fre maj 18, 2007 6:39 am Rubrik: |
|
| Gäst innan gäst Magnus skriver "livets furste". ???
Vill du Magnus precisera vad du upplever som intressant? Det jag ser av skillnad som betyder något är väl översättningen av slutklämmen. a) skall denna vår konung vara (vad?) b) vår konung vi hembära c) vår konung är nu nära Poetiskt håller jag på den första 1695. Mer spännande rent poetiskt. Inget barnsligt rimmande. När det gäller översättning så har jag reagerat starkt på översättningen av gamla Fader vår "inled oss icke i frestelse" som i nya översättningen blev "utsätt oss inte för prövningar". Det sista är andlig rappakalja att säga till ex. ungdomar . All andlig växt bygger på att våga växa genom prövningar. Se Gud prövar. Frestelser är något helt annat. Då när jag upptäckte detta ringde jag Uppsala och vem det nu var och frågade hur de kunde översätta så dumt och totalt ansvarslöst. Jag frågade också om det funnits en diskussion om det. Nej någon större diskussion hade det inte varit sa språkröret. Sant eller ej ... så var det min personliga inblick i översättningsPOLITIK. Agneta |
|
| Postat: tor maj 17, 2007 11:03 pm Rubrik: |
|
| Magnus
Vanans makt är stor. Jag tycker bäst om versionen från 1937, förmodligen för att det var den jag lärde mig sjunga. Den modernaste versionen är inte så tokig den heller. Gert |
|
| Postat: tor maj 17, 2007 8:36 pm Rubrik: |
|
| Det kan vara intressant att studera vad som står i de olika psalmböckerna:
1695: En åsna honom bär, som dock en Konung är, hans prål är ganska ringa, dock kan han döden tvinga, hosianna, heder och ära, skall denna vår Konung vara. 1819 och 1937: En krona han ej bär, men dock en konung är. Hans prakt är ganska ringa; dock kan han döden tvinga. Hosianna, pris och ära vår konung vi hembära 1986: En åsna honom bär som fridens furste är. Hans prakt är ganska ringa, men döden kan han tvinga. Hosianna, pris och ära! Vår konung är nu nära. Magnus Andersson |
|
| Postat: tis maj 08, 2007 1:41 pm Rubrik: |
|
| Ingenting är så känsligt att peta i som det gemensamma språket.
Det ser man ju av alla stolliga försök i genren vare sig det gäller att göra det mer "folkligt, tillgängligt" eller "högtidligt, arkaiserande". Det är därför vi har stilister till vår hjälp. Olika texter kräver dessutom olika typer av begriplighetsnivåer.När det gäller vårt gudstjänstspråk är Kyrie eleison knappast en fras ( grekiska dessutom och inte latin!) som behöver översättas för att vara begriplig - kanske inte Gloria, Sanctus och Agnus Dei heller. Som någon skrev tidigare är det viktigare för vissa att trosbekännelsen läses på det egna språket. Själv skulle jag säga att jag har svårt att tänka mig exempelvis den allmänna kyrkobönen på latin , eftersom jag faktiskt vill veta vad det är vi ber om och inte kan extemporera en latinsk översättning på stående fot- men lika svårt har jag de facto med de många hemmasnickrade, hopplösa stilexperiment där vi som församling måste lyssna till och där vi kollektivt ska "tycka" en massa istället för att bära fram våra böner som ett gemensamt offer. Det finns alltså, menar jag, en poäng med att det liturgiska språket inte är något som lättvindigt förändras eller utsätts för krav på tidsanpassning.Att det är slitstarkt och håller för en längre tids användning. Jmfr tex hur brutalt man har handskats med vissa psalmförfattares poetiska texter som inför den ekumeniska psalmboken 1986 skulle reformeras för att bli mer begripliga för "de dumma användarna". En krona han ej bär/som livets furste är/hans prakt är ganska ringa,/dock kan han döden tvinga..." blev i den nya versionen "En åsna honom bär... !!! och av Franzéns påskpsalm tog man bort allt som kunde vara för dystert eller tungt, inget ogräs som skiljes från vetet här inte. Nej, glatt och snällt. Att man samtidigt gjorde våld på författarens intentioner och de poetiska uttrycken gjorde detsamma. Jag menar att det finns en inbyggd rädsla i att bära med sig alla de element som vår tradition har och det är den rädslan som driver både dem som vill reformera bort allt obegripligt liksom dem som vill bevara utan att reflektera. |
|
| Postat: mån maj 07, 2007 6:42 pm Rubrik: |
|||
Men bloggare, allt behöver ju inte vara begripligt på sådant sätt att det kan förklaras med ord. Jag älskar uttrycket "Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern..." Det är så mäktigt och vackert, och det blir begripligt på ett djupare plan som jag inte kan beskriva. För mig får trosbekännelsen större mening på mitt modersmål än på latin. (I fråga om Salve Regina är det tvärtom) Så, balans och måtta i allt är väl inte så dumt. Elisabet |
|||
| Postat: mån maj 07, 2007 3:33 pm Rubrik: |
|
| Gäst,
Tack för det . Ditt resonemang är i mångt riktigt och klokt. Jag förvånade mig själv när jag kom på att jag bejakar påvens önskan onm latinet. Det föder tankar.. är jag progressiv? konservativ? (värdekonservativ) eller bara andligt romantisk. Du ser hur vi är fångade i termer och ord när vi ska fånga vårt eget väsen och detta "väsens" känslor omformulerat till tankar. Därför: stort tack, ditt inlägg gjorde gott i mig (i alla fall) /Agneta som fortsätter att begrunda. |
|
| Postat: mån maj 07, 2007 12:41 pm Rubrik: |
|
| i den här diskussionen kommer jag att tänka på en parallell vad gäller dimensionen av begriplighet.
På 70-talet tyckte man att Luciasången "Natten går tunga fjät..."var alldeles för obegriplig för de stackars barnen och skrev raskt om till en mer modern och lättfattlig text. "Ute är mörkt och kallt/ i alla husen/ lyser nu överallt/ de tända ljusen" Arma barn, själva fann de lust och glädje i de märkliga orden fjät, stuva osv. Balans och måtta i allt är väl vad vi bör eftersträva, dvs balans mellan att hålla traditionen levande och bevara latinet och se dess värde och funktion som enhetens, traditionens och den andliga dimensionens element, men inte exklusivt kräva att allt, alltid ska vara just på latin. Inte heller kortsiktigt och av förment pedagogiska skäl kräva att allt alltid ska vara på svenska. En aspekt av det hela är att man gärna använder språket som medel att positionera sig kyrkopolitiskt. För latin = reaktionär, förkonciliär, etc Mot latin= progressiv, flummigt liberal. Kan vi inte se bortom det? |
|
| Postat: mån maj 07, 2007 11:18 am Rubrik: |
|
| Ok. Fråga ett antal personer vad som egentligen sades i de eukaristiska bönerna. Hur många vet vad som menas med "den oförgängliga frälsningens kalk"? Eller trosbekännelsen: "född av Fadern före all tid"?
Det är en myt att allt blir begripligt bara man översätter till folkspråken. En protestantisk villfarelse. Vi talar här om ett liturgiskt språk som växt fram för att gestalta en annan verklighet än världens. Det paradoxala blir då att folkspråken faktiskt gör mässan mindre begriplig, då den heliga dimensionen, andan av tillbedjan, reduceras och ersätts med ordet enkom. I hela den ortodoxa traditionen är detta med liturgins språk en självklarhet, som inte orsakar några problem. |
|
| Postat: mån maj 07, 2007 9:11 am Rubrik: |
|
| Bloggare,
Tyvärr, latinet infördes inte för att det var vackert. Men under århundradena har det blivit vackert som liturgiskt språk. Det medges. Latinet infördes för att göra mässan begriplig. Att nu återinföra den vore att göra mässan mindre begriplig, för några obegriplig. Det tycker jag är skäl nog för att avstå. Det hindrar inte att latin bör finnas kvar för särskilda tillfällen och i särskilda sammanhang. GErt |
|
| Postat: sön maj 06, 2007 4:12 pm Rubrik: |
|||
SVAR: Delvis, ja. Men också för att det var vackert. Så här beskriver New Catholic Encyclopedia det liturgiska språkets speciella egenskaper:: Besides the singing of the Psalms and the readings in public from the Bible, which made up the main portion of the primitive liturgy and which we already know, it shows itself in set prayers in a love for rhythm, for well- balanced endings that were to remain for centuries during the Middle Ages the main characteristics of liturgical Latin. As the process of development went on, this love of harmony held sway over all prayers; they followed the rules of metre and prosody to begin with, but rhythmical cursus gained the upper-hand from the fourth to the seventh, and from the eleventh to the fifteenth, century. Dagens liturgi premierar istället ändamålsenlighet i form av att alla ska kunna sjunga med, allt ska vara begripligt etc - ett i grunden teknokratiskt och rationalistiskt synsätt, som vore medeltidsmänniskan främmande. Resultatet är att man i högmässan får höra barnvisor och väckelsesånger i en enda röra...och låtsas förstå förböner och läsningar på all världens språk. |
|||
| Postat: fre maj 04, 2007 2:55 pm Rubrik: |
|
| Vänner,
Och ändå infördes latinet en gång för att det var ändamålsenligt och begripligt. Gert |
|
| Postat: fre maj 04, 2007 12:39 pm Rubrik: |
|
| "Därför kan i gotiska katedraler de mest utsökta glasfönstren gömmas högt uppe i valven, dit inget mänskligt öga når."
Så sublimt, det visste jag inte. Vad jag är nyfiken att höra mer om detta. Är det en medveten placering (placering utifrån syfte)? Av vem? En hel värld av poesi ryms i de orden. Berätta mer... (Kyrka och Kultur?)..viktig aspekt. I resten håller jag med både dig och Augustinus och hoppas att någon annan möter upp i diskussionen/oliktänkande. Agneta |
|
