Styr kyrkan Gud? (Intervjun med Göran Degen)

[Gert]

Vänner,

Som några av er nu kommer att märka har jag ingripit med saxen. Det gör jag när inlägg är för vulgära eller när debattörer enbart strör obevisade anklagelser omkring sig.
KV är ett forum för fri debatt. Men vi har vissa kvalitetskrav vad gäller språkbruk, respekt för fakta och debatteknik.

Gert Gelotte

[Bloggare]

Det inlägg som blev bortklippt bygger i stort på uppgifter i den mycket repekterade boken "The Myth of the Pedophile Priest." av professsor Philip Jenkins, Pittsburgh Post-Gazette (March 3, 2002). Han säger där:

I am in no sense soft on the issue of child abuse. My concern over the "pedophile priest" issue is not to defend evil clergy, or a sinful church, but I am worried that justified anger over a few awful cases might be turned into ill-focused attacks against innocent clergy.

Det är också min mening. Om det nu var mitt inlägg som avsågs som blev bortklippt innehöll varken vulgariteter eller "obevisade anklagelser", utan försökte nyansera orsakerna bakom anklagelserna mot kyrkans prästerskap och själva ordning som tillåter "kriminella" . Om DETTA är för mycket för moderator, så undrar man hur luftiga anklagelser om att kyrkan försöker styra Gud får passera...

[Gert]

Bloggare,

"A few awful cases" täcker knappast omfattningen av pedofilskandalen i kyrkan. Det handlar om tusentals barn.

I USA visar en intern katolsk utredning att 10 700 barn utsatts för sexuella övergrepp av anställda inom kyrkan. Bara i Los Angeles stift rör det sig om fler än 500 barn.

På Irland talar en liknande utredning om tusentals övergrepp mot barn av katolska präster.

Sedan 2002 har kyrkan i USA betalat ut 19 miljarder kronor i skadestånd.

Det finns ingen anledning att skuldbelägga samtliga präster. Men vi skall akta oss noga för att använda detta som ett argument för att förringa omfattningen av övergreppen.


Frågan om kyrkan styr gud uppstår på grund av Göran Degens intervjusvar. Den är synnerligen befogad och långt ifrån luftig.

Gert Gelotte

[Bloggare]

Eric skrev:

[LenaA]

Nu känns det som att jag förstår ännu mindre. Ni får ursäkta att jag inte har någon koll på vad som händer i världen.

Det som Gert skriver om att tiotusentals barn blivit utsatta låter helt hemskt och oacceptabelt. Men ni menar att det beror på celibatet? Att det inte skulle ha hänt om präster fick gifta sig? Jag förstår inte riktigt hur det hänger ihop. Varför skulle inte gifta präster kunna göra samma saker?

Och om det är som Bloggare skriver, att det oftast är homosexuellas närmanden mot tonårspojkar det handlar om, så förstår jag inte heller. Det är väl knappast värre än heterosexuellas närmanden mot tonårsflickor? Observera att jag inte menar att det är bättre heller. Jag tycker att båda är lika illa.

[Agneta]

Jo men Lena...

Gifta präster har förhoppningsvis ett tillåtet och tillfredsställande sexuellt samliv med sin hustru.
På så vis är frestelserna inte lika stora.
Agneta

[Gert]

Lena,

Jag tror inte man kan säga att övergreppen beror på celibatskravet, däremot att celibatet är en bidragande orsak.
Det finns många präster för vilka celibatet fungerar utmärkt och som det är avsett. Men det finns också präster för vilka celibatet är en tung börda att bära. Det visar inte minst alla de präster som misslyckas med sitt celibat på ett högst normalt sätt.
Orsakerna till pedofili bland präster torde vara mycket komplexa.
Celibatskravet i sig, som inte alla kan bära. Barn är då tillgängliga på ett annat sätt än vuxna.
Rekryteringen av präster där vilja till celibat är ett helt avgörande kriterium. Risken att rekrytera personer med klämda känsloliv är uppenbar.
Utbildningen och livet i en ofta isolerad mansvärld.

Geoffrey Robinson, pensionerad hjälpbiskop i Sydney har skrivit en mycket bra bok om detta "Confronting sex and power in the Catholic Church". Jag rekomenderar alla som vill borra djupare i pedofilitragedin att läsa den.

Gert

[LenaA]

Tack! Nu förstår jag bättre vad ni menar. Men som Gert skrev får det väl i så fall ses just som en bidragande orsak. Tyvärr finns det ju gifta personer som begår övergrepp på sina egna barn. För övrigt hoppas jag att det inte fortfarande är som förut, att våldtäkter inom äktenskapet inte räknas som våldtäkt? En person kan ju inte förväntas vara ständigt villig bara för att hon (eller han) råkar vara gift med förövaren.

[Agneta]

"En person kan ju inte förväntas vara ständigt villig bara för att hon (eller han) råkar vara gift med förövaren."

Nu fattar jag nada igen. Ursäkta Lena. Kanske bäst att återgå till huvuämnet GD och intervjun.
Agneta

[Eric]

Celibatet i sig skapar inte pedofili men kravet på celibatära män skapar en sluten osund miljö. En miljö där kyrkans ledning har skyddat grova brottslingar och ställt sig utanför lagen. Pedofiler finns överallt men i ex skolan agerar man enligt samhällets normer. Man förväntar sig dessutom mer av kyrkans tjänare än av folk i allmänhet. Kravet på celibat skapar också precis som Gert skriver en osund rekrytering av prästkandidater. Att kyrkan nu skall vara mer observant och gallra hårdare är bra men hur kräsen kan man vara när prästseminariet vissa år har stått tomt?

Eric

[Agneta]

Och det är just det Eric, som blir till en infekterad böld.
Att kyrkan nu är mer observerar och gallrar hårdare bland prästkandidater för ju med sig en skepsis eller oro inför de som sedan flera år är präster. Både katoliker som ickekatoliker kan ju undra vem som är vad och i värsta fall finns säkert de som drar alla över en kam.
Jag tänker nu lite på de män som arbetar på dagis och där det vid flera tillfällen uppdagats oegentligheter. Det kanske inte är helt lätt för de män som är helt utan fula intentioner och som älskar att arbeta med barn. De behövs dessutom inom dagisvärlden men säkerligen har mången förälder trots att de inte önskat det... tänkt "är han ok?".
Att kyrkan sent omsider tagit itu med detta problem är tror jag inte heller till gagn för de goda präster som finns och som fullgör sin kallelse rätt.

Jag träffade i somras buddhistmunkar/präster som lever i celibat och de berättade att de tre ggr under livets gång får lämna klostret om de vill. Om de träffar en kvinna och vill bilda familj eller av någon annan anledning. Att dörren var öppen för dem att återkomma. Att när de är kallade är de kallade och att det andliga riket är större och de andliga uppgifterna mångfaldiga.
Tycker det är märkligt att celibatet inte är frivilligt. Och den osunda slutna miljö du talar om kanske under medeltiden var t.o.m. en plats att överleva i (krig, fattigdom, pest och oroligheter) men att den nu är nästan arrogant i sin otidsenlighet och detta framförallt när de som givit sina löften glorifierar sitt celibatära liv som vore det förmer än andra liv. Visste jag att celibatet var frivilligt skulle jag inte ta lika illa vid mig när man ståtligt annonserar "vi som lever i celibat för himmelriket skull".
Sådana uttalanden skulle jag gärna vilja att man lärde sig på prästseminarier att inte säga. Det slår mot ensamma mödrar och fädrer, handikappade m.m.

Nu spetsar jag till det:
Med ståtliga kläder, ringar och krusidull...
Med bilar, tjusiga bekväma kloster...
Och så ibland en dold och av kyrkan gömd pedofil...

Är detta uttalande ett slag i ansiktet på den ensamma bedrövade hjälpsökande fängslade.
Möjligen kan en påläst katolik förstå uttalandet och ha någon typ av överseende men vad med alla, alla, alla övriga?

Så om Göran du läser kommentarer här vill jag säga: att om de måste säga detta "i celibat för himmelriket skull" går det på något sätt att medvetandegöra prästkandidaterna om lämpliga psykologiska tillfällen att säga det? Framförallt med tanke på folks oro och gnagande misstro.
Agneta

[Gert]

Vänner,

En ny fråga och ett nytt svar finns nu inlaga i intervjun med Göran Degen under rubriken den pastorala scenen. Göran säger bl a:

"Så utifrån allt detta måste jag vidhålla att Gud, som likaväl som vi känner till vår nuvarande situation, utifrån sin kärlek, vishet och allomsorg säkert kallar män och kvinnor till mycket mer än vi kan ana - men i dagens läge inte kvinnor till det sakramentala prästämbetet i katolska kyrkan."

Jag tycker detta är ett tankeväckande cirkelresonemang. Gud kallar inte kvinnor till prästämbetet eftersom kyrkan inte antar kvinnor till prästämbetet. Och kyrkan antar inte kvinnor till prästämbetet eftersom Gud inte kallar kvinnor till prästämbetet. Och så vidare ...

Gert Gelotte

[Utifrån]

Gert,

Jag tycker det är nedsättande att påstå att Göran Degens svar är "cirkelresonemang". Det framgår väl tydligt att grundproblemet gäller synen på Guds förhållande till Kyrkan. Verkar Gud i och genom Kyrkan? Eller går han smygvägar? Är det Kyrkan som gemenskap (genom alla tider) som leds av Anden, eller är det individen? Måste en prästkallelse inte komma till och genom både individen och Kyrkan? Eller skall Kyrkan bara utgå ifrån att alla individers subjektiva upplevelser av "kallelse" är autentiska, och att individen har rätt att kräva att den förverkligas?

Själv kan kan inte frigöra mig från intrycket att somliga kvinnliga prästkallelser snarare kommer från fienden, för att rasera Kyrkan. På er sajt påstås att kvinnliga präster har bringat välsignelse till några församlingar i USA. Jag ser mig omkring på närmare håll och iakttar bara förödelse - kvinnopräststriden har i ett halvsekel eroderat Svenska kyrkan totalt. Och den frågan är inte löst - annat än ytligt sett genom maktspråk och utstötning. Är det så ni vill ha det?

[Gert]

Bästa "utifån"

Varför skulle det vara nedsättande att påpeka att ett cirkelresonemang är ett cirkelresonemang?

Jag instämmer i att grundfrågan är, inte om, utan hur Gud verkar i och genom kyrkan. Men Gud är inte kyrkan och kyrkan är inte Gud. Härav följer att allt kyrkan lär inte med automatik kan sägas vara något som Gud lär, eller hur?

Vad jag vet har ingen på denna blogg krävt att varje individ har rätt att kräva prästvigning. Vad jag och andra däremot hävdar är att varje individ som upplever en prästkallelse, kvinna som man, har rätt att få denna kalllelse prövad på lika villkor.

Att kvinnopräststriden orsakt förödelse inom Svenska krkan är sant. Orsakerna till detta är komplexa, men i sig inte ett argument för att fortsätta diskrimineringen av kvinnor i Katolska kyrkan.
Avskaffandet av slaveriet i USA kostade ett mycket blodigt inbördeskrig. Kanske hade kriget gått att undvika. Men risken för inbördeskrig var inte ett acceptabelt argument för att behålla slaveriet - för att göra en jämförelse.

Gert Gelotte

[Julius]