Ett svårt minne

[Julius]

Gert, nej som jag sa så anser jag att dösstraffet inte är aktuellt för dessa eller andra synder pga Jesus själv har givit andra instruktioner senare. Chefen själv kan alltid ändra sina egna instruktioner. Däremot har vi människor inte den rätten. Det är en väldig skillnad. Men Jesus påståd ju aldrig all det som tidigare varit synder plötsligt skulle klassas som något berömvärt eller ens accepterat. Bara att det inte skulle straffas med döden därför att det fanns nåd att få.

Ja Glad Påsk. Jo visst är föreutsättningen för en debatt att man skall kunna st'lla sina olika åsikter mot varandra ! Detta är ju just ett diskussionsforum, inte någon propagandasite som bara är till för en syn på saker.

[Gert]

Irène Nordgren skriver:

Julius
Felet du gör är att du i din föreställnings-och värderingsvärld betraktar homosexualitet och pedofili som likställda och jämförbara "avvikelser". Du klassificerar båda grupperna som "avvikande sexuell läggning" dvs perversion/sjukdom Homosexualitet mellan två vuxna har under tidernas lopp ofta men inte alltid och överallt betraktats som en sjukdom/perversion. Så är dock inte längre fallet inom västerländsk psykiatri idag. Däremot betraktas pedofili som en perversion som om den levs ut är straffbelagd. Homosexualitet är en normal sexuell företeelse. Synen på homosexualitet och pedofili blir därför diametralt olika. De homosexuella behöver inte något speciellt medlidande i enlighet med Katolska Kyrkans Katekes. Däremot kan alla andra behöva medlidande som lider av någon såväl psykisk som fysisk störning, sjukdom eller avvikelse som leder till en sämre livskvalitet.


Homo-och heterosexualitet kan jämföras med vänster-och högerhändhet.

Ingen försöker idag "omvända" varken homosexuella eller vänsterhänta.
Julius jag vill gärna i anslutning härtill tipsa dig om nedanstånde.


http://www.users.csbsju.edu/~eknuth/rehu/dex-text.html


Det "onormala och störda" ligger i katolska kyrkans officiella syn på att en grupp inom mänskligheten, homosexuella katoliker tvingas välja mellan att leva ut sin sexualitet eller "leva ut sin katolicism". Det är en såväl "pervers" som grym och obarmhärtig syn på en medmänniska, en broder, en syster.
Frivilligt celibat är en sak. Det kan väljas av såväl hetero-som homosexuella personer av skiftande kyrkotillhörighet. Men påtvingat celibat för katolska homosexuella som vill leva katolskt strider mot evangeliets innersta kärleksbudskap.
Till detta hör att det finns liberala och konservativa katolska präster, där de förstnämnda ibland "tar lagen i egna händer" inofficellt. Dvs vänder sig en homosexuell katolik till "rätt" präst så "går det att få ihop det hela ".
Vilken grupp präster är mest katolska? Tex välutbildade jesuiter med "inofficiellt liberal" bemötandesyn av homosexuella och som under "diskretion " sköter det hela "snyggt"? Inget att basunera ut. Tvärtom. Dessa "liberala" präster blir i hemlighet hyllade och sedda som hjältemodiga såväl av sina "biktbarn" som av sig själva Eller de konservativa till exempel bla polska präster som i sin "praktik", sin själavård håller strikt på kyrkans officiella krav på ofrivilligt celibat.
Livet för en homosexuell katolik får inte gestalta sig så godtyckligt så att livskvaliten är beroende på geografisk vistelseort och/eller "näsa" för att hitta "rätt präst" .


Irène Nordgren

[Gert]

[Julius]

Gert, ja vi har tydligen ganska olika bibelsyn och kommer då till olika rewsultat, något som vi får leva med och som vi knappast kan diskutera oss runt.

Irene, nej jag anser inte alls att man kan jämföra hetero- och homosexualitet med höger- resp. vänsterhänta. Det finns två mycket definitiva fel i den jämförelsen: 1. det bibliska. Bibeln har gett oss regler vad det gäller sexualiteten och hur den skall hanteras, men säger inget om höger- resp. vänsterhänthet. 2. praktiskt: avvikelser på det sexuella området får mycket mera långtgående konsekvenser för livet än frågan om höger- eller vänsterhänt. För mig är det 1. som är det viktiga när man diskuterar det ur ett bibelperspektiv.

Vad det gäller att jämföra olika typer av sexuella avvikelser med varandra så tycker jag att det är relevant att göra detta. Bibeln nämner t.ex. homosexualitet och zoofili alldeles intill varandra i samma bibelavsnitt och med samma syn på de båda.

Självfallet blir utlevd pedofili något allvarligare än utlevd homosexualitet. men vad det gäller själva läggningen som sådan tycker jag jämförelsen är relevant: båda är avvikelser från normalbeteendet och båda är förbjudna att leva ut enligt bibeln. I samhällets ögon och enligt gällande lagstiftning blir det ju en annan sak. I samhällets ögon numera skall det ju i princip knappast finnas några begränsningar alls vad det gäller sexualitet, vare sig hetero- eller homo. Att ha massor av partners anses ju mer och mer accepterat och ses av en del t.o.m. som det ideala. Men då har man lämnat den kristna synen och tar det som samhället idag lär.

Vilka präster som gör rätt ? De som som du säger "sköter det snyggt" eller de som följer kyrkans linje ? Ja kyrkan kan ju inte tala med delad tunga - då kommer den med tiden att förlora all trovärdighet. Antingen tycker den en viss sak är rätt eller också inte. Man kan inte från predikstolarna säga en sak och i det privata säga något helt motsatt. Då blir det bara hyckleri och då kommer kyrkans budskap även på andra punkter att ifrågasättas. Kanske äktenskapsbrott också är helt ok om man bara gör det diskret ? Eller om man har en "förstående" präst ?

Nej var man bor eller vilken präst man vänder sig till skall inte avgöra kyrkans budskap. Kyrkan har system för att hålla sitt budskap så lika som möjligt oberoende av var det gäller. Bibeln är densamma var man än bor. Tolkningar i huvudfrågor bör inte skilja sig åt. Däremot kan man naturligtvis få olikheter i detaljfrågor, vad det gäller gränsdragningar osv. Vissa saker är tydliga och klara. En del saker är situationer där några klara linjer centralt inte finns eller inte kan tillämpas beroende på speciella omständigheter och då blir det givetvis visst rum för olika tolkningar.

[LenaA]

[Gert]

Lena A, vänner,

Enligt min mening är homosexuella handlingar i sig inte mer synd än heterosexuella handlingar i sig. Alltså inte synd alls. Vi har den sexuella läggning vi har. Om den är hetero eller homo är tämligen ointressant. Det är kärleken som räknas. Och det är först om vi använder sexualiteten på ett kärlekslöst sätt som vi kan tala om synd.

Gert Gelotte

[Agneta]

Gert, du må ursäkta men jag tror att du missar lite av poängen av det jag tror att Lena menar och vars inlägg jag tycker var (och det säger jag inte för att smickra) djupt empatiskt.
Lena som jag upplever det talar om känslan av att vara marginaliserad och nedvärderad inom kyrkan som homosexuell klosterbroder/syster.

Vi är människor fullständigt kapabla till sann kärlek oavsett om vi är homo eller hetero men jag liksom Lena kan känna den smärta som det trots allt måste innebära att vara homosexuell ordenssyster eller broder. Det blir dels liksom en dubbel syndabörda (ingen mska är utan längtan efter kroppslig närhet dvs tankesynd och dels det faktum att man är homosexuell). ´
Tillika är det säkert så föreställer jag mig att kyrkan inte alltid vill skylta med att många ex ordensbröder är homosexuella vilket även det måste smärta just bröder med en fd homosexuell läggning (eller är det före detta....naturligtvis inte). Sorgligt det hela, sorgligt.

Nu tänker jag lite fräckt men ordet är fritt. Förr innan homosexualitet var i ropet ... kanske på 1800-talet... kanske en del med denna läggning sökte sig samman i vissa kloster (aj, ramaskri-hemska tanke). Och kanske med handen på hjärtat skulle jag själv gjort det om jag var kristen, homo och upplevde en kallelse. Kanske då var det i ok eftersom det fanns flera medsyskon i klostret och kyrkan tog aldrig upp frågan. Kyrkan höll mig om ryggen på sätt och vis. Nu är det ett annat läge. Och
det är nu det blir problematiskt när kyrkan uttalar sig. Vi utanför har en annan syn och tycker oss behöva en förklaring.
Inte för att jag tycker det är någon skillnad alls på vare sig homo eller hetero ...inte alls... kärlek som kärlek. Men är det så att det idag är lättare att vara homosexuell utanför kyrkan än innanför? Och frågan kvarstår: varför då i såna fall?
Vi är alla en del av kristi kropp. Alla lika inför Gud och varandra. Alla lika värdiga kärleken och dess erfarenheter- om än ej utlevda i fysisk bemärkelse. Ja, Lena, jag håller med dig. Dessutom blir det som vanligt en skuggvärld inom kyrkan... hela problematiken. Teoretiskt som reellt.
Agneta

[Gert]

Agneta,

Det är mycket möjligt att jag missat poängen. Men skall vi komma åt "känslan av att vara ringaktad", så måste vi komma åt ringaktningen. Som vanlig heterokatolik kan jag bidra till detta genom att inte stillatigande godta kyrkans förtryck av homosexuella, katoliker eller icke katoliker.

Gert Gelotte

[Agneta]

Jo Gert, visst är det så.

Man kan kanske säga att det är en långt mycket större bedrift att hålla sitt kyskhetslöfte som homosexuell klosterbroder/syster eftersom själva det gemensamma livet inom klostrets murar skulle kunna bjuda på många frestande situationer. Ju mer jag tänker på det ju större verkar bedriften. Är man dessutom ung och driften mer närvarande löper man nog stora risker att bli sas syndig i tankar, ord och gärningar.
Otroligt egentligen.
En hetero möter ju inte det andra könet och med det frestelsen i sig ... i korridoren, i duschar eller i bönesituationer (ta bara fridshälsningen).
Alltså inte samma bedrift.

Éloge till alla de homosexuella bröder/systrar inom klosterväsendet som håller sitt löfte om kyskhet till vår Herre.

Fast ibland vet jag inte vad det ska bli av mig som katolik...allt verkar så snurrigt. Ta bara programmet Existens om omskärelsen och vad rabbin (vi tillber väl samme Gud) i Stockholm sa. Att Gud vill att pojkar ska omskära sig så att de vet att de tillhör Gud. Och att var gång de får onaturliga rörelser i denna kroppsdel så vet de att de tillhör Gud.
Vad ska man som troende ta sig till när man hör sådana sexualorienterade fraser.

Ja, hjälp mig den som kan reda ut detta på ett normalt och hederligt vis. Att prata om sex inom kyrkan är att släppa loss alla krokodiler och alla vettskrämda kaninkatoliker ur sig hägn...på en och samma gång. Ursäkta. Kan du hjälpa mig i min näst hånfulla attityd och göra mig mer ödmjuk, Gert?

[Gert]

Agneta,

En av mina vänner, kyrkoherde i svenska kyrkan, brukar säga att om han stöter på något han inte begriper i trons värld så lyfter han på hatten och går vidare. Det lär vara Luther som står för formuleringen.
Jag tycker det är en utmärkt strategi. Vi förmår inte förstå allt och vi behöver inte ta till oss varje dumhet. Vi kan lyfta på hatten och gå vidare.

Gert

[LenaA]

[Agneta]

Knepigt. Visst, homosexuell kärlek liksom all kärlek handlar inte om drift i främsta "rummet"... förhoppningsvis... utan just kärlek. Och kanske har du rätt i: att en förstående miljö när det gäller upprätthållande av kyskhet... och ett misslyckande att inte alltid tillfullo kunna leva upp till detta (tankar, ord) ... finns inom ordensgemenskapen. Att detta är svårare att förstå för människor som inte lever ett katolskt liv.
Men som du säger: vad vet vi om de slutna grupperna? Vi har ingen vetskap men vi nås då och då av oegentligheter via media eller via egna erfarenheter/hörsägen.
När det gäller bisexuella så är det intressant att det sällan talas om denna grupp människor. Vi delar in det i homo eller hetero och jag har i alla fall inte hört kyrkan uttala sig om de bisexuella. Undrar hur man förklarar/ bemöter bisexualitet, förresten... vet du ...vet någon?
Troligen är det en stor grupp och mkt svår att definiera, eller ? Jag kan inte låta bli att tänka på Thomasevangeliet (ajaj...Agneta) och Jesu uppmaning där att finna mannen och kvinnan inom sig själv (jag tror det var Thomasevangeliet annars någon av de andra gnostiska evangelierna). I och för sig inte vad man menar med bi sexualitet men det snuddar vid människans "potentialitet". Vad tänker du Lena?