Ett svårt minne

[Gert]

Julius,

Även om vi begränsar oss till "synen på dem" så tycker jag inte man kan jämföra gruppen homosexuella med grupperna pedofiler, zoofiler och nekrofiler.

Dessutom är det ju ett faktum att kyrkan anser att det är legitimt att diskriminera homosexuella - även sådana som lever i celibat. Du vet säkert lika väl som jag att nuvarande påven, dåvarande kardinalen Ratzinger, skrev i denna fråga och försvarade diskriminering av homosexuella i det militära (sic) samt på bostadsmarknaden bl a!

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, jo det förekommer inom kyrkan att man diskriminerar även baserat på läggning och det kan inte vara korrekt. Det finns inget stöd för det i bibeln. När bibeln behandlar de ämnena handlar det om utlevande, inte om läggning. Vad det gäller påvens artiklar i ämnena har jag bara sett referat och inte läst själva artiklarna i sin helhet så jag är inte helt klar över om han menade praktiserande homosexuella eller om han drog alla över en kam.

Jämförelsen mellan olika grupper tycker jag man kan göra om det bara gäller deras läggning. Ingen av dem har valt det frivilligt och så vitt känt går inget av det att bota. Ur kristen synpunkt kan det inte vara försvarligt att se ned på någon för något som han/hon inte själv har valt. Men detta gäller självklart bara om de klarar av att avstå från att leva ut det. Men visst finns det en annan dimension i det hela också: rädsla. Hur skulle du reagera om du hade små barn och din granne uppriktigt talade om för dig att han är pedofil, fast han försäkrar dig att han aldrig lever ut det ? Det blir nog lätt i sådana situationer en stor skillnad mellan hur man borde tänka som kristen och hur man verkligen reagerar....

[Gert]

Julius,

Jag förstår fortfarande inte vad pedofiler har med kyrkans syn på och behandling av homosexuella att göra.
Naturligtvis skulle jag se upp om jag hade små barn och grannen var pedfil. Det skulle jag göra om han var mordbrännare också.
Men om grannen är homosexuell är han ju inget större hot än om han är heterosexuell.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, jag talar ju om kyrkans syn på personer som en annan sexuell läggning än den normala. Homosexualitet är en form, pedofili en annan. De är inte alls lika vad det gäller effekterna av dem men de är nog ganska lika vad det gäller frågan om personerna själva har utvecklat dessa eller fått dem utan egen möjlighet att påverka. De är för det mesta inte kopplade till varandra även om det helt klart finns de som har båda egenskaperna. T.ex. så gällde ju de flesta fall av pedofili inom katolska kyrkan i USA just homosexuella övergrepp, präster som gett sig på korgossar eller konfirmander.

Att du anser att man inte skall se ner på de homosexuella har du ju klargjort men vad det gäller pedofilerna ser jag inget klart svar. Skall kyrkan och vi kristna se ned på dem ? Jag diskuterar då endast de som inte lever ut sin läggning - de som lever ut den begår ju brott och skall hanteras av samhällets juridiska system.

Mordbrännare är ju inte en form av sexuell avvikelse eller läggning. Snarare får det väl klassas som en psykisk sjukdom eller liknande. En liten likhet skulle möjligen finnas att det säkert finns sådana "mordbrännare" som verkligen anlägger bränder och sådana som kanske fascineras av tanken på att göra det men som har tillräckligt med spärrar mentalt för att aldrig sätta det i verket.

[Gert]

Julius,

Naturligtvis skall vi inte se ner på pedofiler. Deras handlingar mot barn är avskyvärda, men en människa är inte identisk med sina handlingar.


Men nu var det ju homosexuella handlingar vi diskuterade. Och jag kan fortfarande inte inse varför det skulle finnas någon som helst anledning att ta avstånd från homosexuella handlingar.
De är naturliga i den mening att de förekommer spontant.
De är till ömsesidig glädje och nytta och skadar ingen. Förutsatt att de utförs med samma hänsyn, ansvarstagande och frivillighet som bör gälla även för heterosexuella handlingar.
Så var finns problemet?

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, problemet är enkelt. Gud har sagt till oss att det är fel. Han vet bäst vad som är bäst för oss och hur vi än tänker kan vi inte "överlista" honom. I sådant som vi inte kan förstå så får vi bara lyda det som han säger. Om jag köper en bil kan jag ju tänka att jag vet bättre än tillverkaren och strunta i råden i instruktionsboken. Men det brukar straffa sig så småningom. På samma sätt står vi inför den som skapat oss.

Att övergrepp mot barn är avskyvärda håller jag helt med om. Men en person som har den läggningen men inte lever ut den begår ju inga sådana gärningar. Människan har ett ansvar för sina handlingar och det gäller även om man har en viss speciell läggning.

[Gert]

Julius,

1. När, var och hur har Gud sagt till oss att homosexuella handlingar är fel?

2. Om du, se ovan, stöder dig på bibliska källor, hur hanterar du i så fall bestämmelserna i 3 Mosebok 18:29?

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, ja jag stöder mig definitivt på bibelreferenser i detta fall. Flera bibelställen nämner detta mycket klart, i så klara ordalag att det knappast kan falla inom tolkningstvistigheter. Se t.ex. 3 Mos 18:22, 3 Mos 20:13 och från NT Rom 1:26-27. I samma texter fördöms t.ex. också sexuellt umgänge med djur eller med nära anhöriga.

Vad det gäller 3 Mos 18:29 att de som begått dessa handlingar skall utrotas ur Guds folk så tolkar jag ju det som just att de som begår dessa handlingar och framhärdar i det inte får tillhöra Guds folk eftersom de lever i konflikt med Gud. Om de skulle ångra sig vända om så kan de givetvis få del av Kristi nåd precis som alla andra som har syndat.

[Gert]

[Julius]

Gert, tolkningssvårigheter kan jag klart hålla med om att det kan finnas ibland. Men omtolkningar som gör att en och samma handling plötsligt ändras från starkt fördömlig ("styggelse" dom bibeltexten kallar det) till något som skall vara helt ok är främmande för mig. Då handlar det inte om tolkningar utan om avsiktligt förvandskande av bibeltexten för att få den att stämma med hur man själv vill att det egentligen skall stå. Ett sådant förfarande tycker jag rycker undan hela grunden för vår tro. Då är det lika självklart att omtolka som "moderna människor" tänker att det t.ex. inte alls var någon jungfrufödsel utan helt enkelt Josef som "varit framme". Och självfallet uppstod då inte Jesus från döden utan det var något som lärjungarna inbillade sig. O.s.v. Kan man totalt gå emot bibelns ord så tror man ju inte längre att bibeln är Guds ord. En sådan tro är helt främmande för mig. Då har mänskliga resonemang helt ersatt det som Gud har givit oss. Då kan man koka ihop vilken religionssoppa som helst.

Ja Guds ord anser jag att vi måste acceptera och lyda och inte ersätta med våra egna resonemang. Det är bindande för oss och endast Gud själv kan upphäva eller ändra något av det. Så har ju skett i vissa fall: Jesus blev det fulländade offret och offerreglerna i GT därmed helt inaktuella. Reglerna om ren och oren föda upphävdes genom en Guds uppenbarels osv. Jesus öppnade för att förlåta försyndelser som tidigare medfört dödsstraff (t.ex. fallet med äktenskapsbryterskan). Men att han gav en möjlighet till nåd innebär ju inte på något sätt att han ansåg eller påstod att det var korrekt att t.ex. begå äktenskapsbrott. Han säger ju klar "gå och synda inte mera", vilket ju klart visar att han fortfarande ansåg att äktenskapsbrott är en synd.

Vad det gäller 3 Mos 20:13 så ser jag en direkt parallell med fallet med äktenskapsbryterskan. Som Jesus visar Jesus finns det nåd att få, de skall alltså inte avrättas. Men deras handlingar blir inte mera accepterade för den sakens skull. Precis samma gäller exemplet med att trollkvinnor skall avrättas. Nu kan man diskutera definitionen av trollkvinna, men med det skulle jag vilja beteckna en kvinna som ställt sig i det ondas tjänst på något sätt. Det är inte samma sak som de påhittade historierna om blåkullafärder m.m. som förekom i samband med gamla tiders häxprocesser. Den definitionen hade inget stöd i bibeln heller.

Vad det gäller passusen om att vissa folk skall tillspilloges så får jag medge att det är ett bibelställe som jag har svårt att förstå. Det finns helt klart bibelställen som vi inte tycker stämmer med hur vi tror att Gud är. Nu är det väl inte så stort problem med just det stället du nämnde eftersom det gällde en uppmaning till Judafolket vid ett speciellt historiskt tillfälle och som nu är historia. Det står ju inte någon allmän uppmaning till oss att slå ihjäl andra folk eller något liknande.

[Gert]

[Julius]

Gert, Guds ord får inte VI ändra på men det får naturligtvis Gud själv göra. Därför så kan Jesus ge ändringar eller undantag vad det gäller vad som är föreskrivet. Så gjorde han ju med äktenskapsbryterskan. Det gällde ju precis samma sak där: dödsstraff var föreskrivet för äktenskapsbrott. Han gav nåd och krävde inte att dödsstraffet skulle verkställas men han gav också förmaningen att inte fortsätta synda, dvs han accepterade inte handlingen som sådan. Detta tycker jag är en direkt parallell till fallet med homosexuella handlingar.

Fallet med häxor blir precis det samma: dödsstraff föreskrevs då, men nåd finns numera att få men handlingen är lika oacceptabel för det. Och med häxa menar jag då någon som ställt sig i det ondas tjänst.

Jag tycker detta är väl mycket mer konsekvent än vad du säger, nämligen att vissa saker som angetts som styggelser plötsligt skall vara helt acceptabla. Då har du ju slängt ut hela texten och bryr dig inte om bibeln alls. Du kan lika gärna skriva om den helt och hållet i så fall.

Vad det gäller bibelcitatet om folkmord så säger jag ju inte att det inte är ett problem. Det är ett problem så till vida att det pekar på något som vi inte kan begripa och som verkar gå emot Guds natur. Men det är inte ett problem i den meningen att det har en direkt relevans för vårt dagliga liv.

[Gert]

Julius,

Med utgångspunkt i att Guds ord i bibeln gäller tolkar du fritt vad som skall gälla, hur det skall gälla och av vilka skäl det skall gälla eller inte gälla.
Jag menar att din utgångspunkt är fel.
Guds ord i bibeln måste alltid tolkas. Dels därför att Guds ord uttrycker författarens uppfattning om vad som är Guds ord. Vi tror ju inte på verbalinspiration. Dels därför att författarens uppfattning om vad som är Guds ord styrs av den då gällande världsuppfattningen och uppfattningen om vem Gud är.
Vi har inte samma gudsuppfattning och världsuppfattning som gamla testamentets författare hade. Vi vet massor om världen som den tidens människor inte visste. Och vi vet faktiskt en del om Gud som gamla testamentets människor inte visste.
Vi kan inte se på homosexualitet som om vi fortfarande vore herdar i bibelns Palestina.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, om du tycker att jag tolkar bibeln för fritt så borde du ha betydligt större problem med din egen tolkning. Den aktuella texten här vill ju du att den skall betyda exakt det motsatta mot vad där står, att det som beskrivs som en styggelse i stället skall tolkas som att det skall vara fullt accepterat och tillåtet. Det är väl verkligen att vända bibeln så att det passar vad man själv tycker. Grunden för att följa bibeln är ju att vi tror att den är given av Gud. Om så inte skulle vara fallet så faller ju hela basen för hela kristendomen.

Vad de som skrev ned bibeln visste om olika vetenskapliga rön är knappast relevant eftersom vi kan förutsätta att Gud har haft all den kunskap som vi någonsin lyckas uppnå. Och det är ju från honom direktiven kommer, inte från de som var hans verktyg för att nedteckna detta.

[Gert]