Vänner,
en av mina favoritteologer är K G Hammar. I Sydsvenska Dagbladet intervjuades han den 12 augusti av Per Svensson under rubriken Gud som metafor http://www.sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/gud-som-metafor
Det är en mycket läsvärd samtalsintervju där Hammar ställer metafor mot magi i den religiösa tron:
”Magi är att med hjälp av fixerade, formaliserade handlingar och formuleringar skaffa sig makt över världen. Magin är en teknologi för utövande av kontroll. Det metaforiska, det bildliga, tjänar ett annat syfte. Det upprättar förbindelser mellan olika sidor av tillvaron och låter dem försöka förklara varandra. Metaforen är ett verktyg för fördjupad förståelse … Den religiösa makten blir alltid nervös av metaforiska tolkningar, därför att dem kan man inte ha någon kontroll över. Själva poängen med metaforer är att varje individ står för den slutliga tolkningen.”
”I den debatt som förs mellan troende och ateistiska fundamentalister placeras religionen i samma fack som naturvetenskapen och görs till en alternativ förklaringsmodell, säger Hammar. Det gör det svårt att ”få det att gå ihop”. Men ser man religionen som en konstyttring blir det en helt annan sak. Vi har musik, bildkonst, poesi och religion. Sättet att förmedla kunskap ligger på samma plan.”
I det senaste numret av Signum (5) protesterar Sten Hidal: http://signum.se/ar-gud-en-metafor/
”Om nu sanningen ligger just i metaforen, inte i ”det bokstavliga”, så finns det heller inget behov av att söka något som finns bakom eller före metaforen.” Enligt Hidal försvinner med K G Hammars resonemang ”tron som ett försanthållande”. Och han slutar med frågan: ”Vem vill dö för en metafor”?
Själv ger jag Hammar rätt, så långt jag förstår honom. Inget hindrar oss att söka det som finns bakom eller före metaforen – om vi tror att det finns något sådant. Desutom tror jag inte vi har något val. Gud är en metafor – för Gud som ingen har sett. Vad anser ni?
Gert
Gert.
Hidal: ”Tron får inte bli ett försanthållande av att något skedde för tvåtusen år sedan, säger Hammar. ”Det har ju inget med tro att göra. Tro är tillit i dag, i nuet.”
Varför ska vi ha tillit till någon som inte finns, till något som inte hänt?
Jag kan i och för sig förstå protesten mot religionen som magisk teknologi; det är ju så den gammalromerska religionen lever kvar inom katolsk liturgi och teologi. Do ut des. Gud reducerad till automat. Till och med avlaten lever ju kvar.
Men utan referent i verkligheten blir metaforen meningslös. Tömd på allt meningsskapande. Verkligheten är trots allt ofrånkomlig och metaforen har till uppgift att upplysa oss om verkliga förhållanden. Gud som fader, verklighetens källa.
”Ingen har någonsin sett Gud. Den ende sonen, själv gud och alltid nära Fadern, han har förklarat honom för oss.”
Samuel.
Gert
”Inget hindrar oss att söka det som finns bakom eller före metaforen – om vi tror att det finns något sådant.”
Håller med dig och KG Hammar. En förlust för katolicismen i Sverige var att Werner Jaenrond lämnade Stiftet. Han och KG Hammar förstod sig på varandra på ett sätt som jag inte stött på hos någon annan svensk-katolsk yrkesteolog.
Bland katolskt prästerskap i Stiftet fnyser man åt Hammar. ”En biskop som söker sanningen” nej tacka vet vi biskopen av Rom Han äger sanningen. ”
Det är vad jag fått mig till livs inom min kyrka.
Jag minns Jesusdebatten och de bedrövliga kommentarer som fälldes mot Hammar av katolska företrädare.
// Irène
Gert
Därför är frågan om Läroämbetets utformning så central för mig. Det är en skandal att Läroämbetet 2012 i sin nuvarande utformning anser sig ha kompetens att bedöma tex teologi som idag formuleras av en mängd katolska nytänkare och däribland kvinnliga sådana.
Vi katolska lekmän kan spekulera i godan ro om Gud mm men är du katolsk yrkesteolog så får du passa dig om du vill behålla din undervisningtjänst på ett katolskt universitet.
// Irène
Kanhända kan Gud ses som en metarfor; Kristus Jesus kan det inte, han är en historisk
person. Och är en del av den ”tredelade” guden.
Krister
Gert och alla,
Jag vill gärna inflika ovanligt fina och ödmjuka ord ur en predikan av påven B16 som hölls den 2 september 2012:
”No one can say: I have the truth — this is the objection raised — and, rightly so, no one can have the truth. It is the truth that possesses us, it is a living thing! We do not possess it but are held by it. Only if we allow ourselves to be guided and moved by the truth, do we remain in it. Only if we are, with it and in it, pilgrims of truth, then it is in us and for us. I think that we need to learn anew about “not- having-the-truth”. Just as no one can say: I have children — they are not our possession, they are a gift, and as a gift from God, they are given to us as a responsibility — so we cannot say: I have the truth, but the truth came to us and impels us. We must learn to be moved and led by it. And then it will shine again: if the truth itself leads us and penetrates us.
This is a warning about the intellectualization of the faith and of theology. It is one of my fears at this time, when I read so many intellectual things: they become an intellectual game in which “we pass each other the ball”, in which everything is an intellectual sphere that does not penetrate and form our lives, and, thus, does not lead us to the truth.
What matters is inner closeness! God came so close to us that he himself became a man: this should disconcert and surprise us again and again!
Let us ask that he come with power into our souls, that he be present in us and through us — and that in this way joy may be born in us again: God is here, and loves me.”
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2012/documents/hf_ben-xvi_hom_20120902_ratzinger-schuelerkreis_en.html
Inez
Inez,
ja det var ovanligt fina och ödmjuka ord, därtill vackra. Frågan är bara vad de innebär i praktiken. Det tycks som på påven i varje fall anser att han har bättre tillgång till sanningen än teologer av annan mening än han själv intar.
Gert
Krister,
vågar jag vara petig? Jesus är en historisk person, Kristus däremot är teologi liksom treenigheten. Men det menade du kanske underförstått?
Gert
Inez
”It is the truth that possesses us”
Hallå !
Vad menas med det ? Fagra ord som sedda mot det inomkyrkliga förtryck Vatikanen kör med mot katolska yrkesteologer som vingklipps i sitt telogiska fritänkamde blir enbart provoceraande i mina ögon och öron.
Jag ser på handlingar mot oliktänkande katolska yrkesteologer mer än till poetiska ord riktade ut till universum.
// Irène
Gert,
Klart du skall och får vara petig!
Jag trodde att du anade att det var helt medvetet jag skrev ordningen ”Kristus Jesus”, à la ”brevkort” jämfört med ”kortbrev”. Logos går ur evigheten (ursäkta den halvdana metaforen…) in i rumstiden i människan Jesus. (Sedan sympatiserar jag med Panikars tanke att Logos kan finnas i andra inkarnationer.)
Krister
Gert
Elizabeth Johnson tänker som KG Hammar. De skulle nog förstå varandra väl.
Men USA biskopskonferens med Dolan och co som begriper NADA har mage att ge sig på hennes teologi.
”Second, the statement faults Johnson for treating language about God in the Bible and in church tradition as largely metaphorical, implying that truth about God is essentially “unknowable.” Even if mysteries such as the Trinity and the Incarnation can never be fully grasped, the statement says, they can nevertheless be “known.” While Johnson bases part of her argument on early church fathers, according to the statement, her position actually has more in common with Immanuel Kant and “Enlightenment skepticism.””
http://ncronline.org/news/spirituality/us-bishops-blast-book-feminist-theologian
Det är bla mot denna bakgrund påvens utgjutelser om sanning låter patetiskt.
// Irène
Kommer något från Küng höjs det till skyarna. Säger påven samma sak avfärdas det som patetiska utgjutelser.
Gerts frågeställning är intressant, men den aggressiva tonen här gör att det bjuder mig emot att ge mig in i diskussionen.
Det är återigen ett svart-vitt tänkande som tar bort känslan av gemenskap i tron. Eller så fort det svartvita dyker upp känns allt så historiskt o tragiskt välbekant.
Håller alltså med Bengt.
Agneta
Vänner,
kanske kan vi ta oss djupare in i problemet metaforisk kunskap på ett sätt som inte är så teologiskt smärtsamt. Jag gör ett försök.
Den 26 april 1937 under spanska inbördeskriget bombades den lilla baskiska staden Guernica av tyskt bombflyg i Francos tjänst.
Låt oss säga att vi tar del av denna händelse på två sätt.
1. Ett exellark upplyser oss om antalet döda och skadade samt de ekonomiska konsekvenserna för kommunen.
2. Vi ställer oss framför Picassos målning Guernica och studerar den ett par minuter.
På vilket sätt får vi sann information om vad som hände?
Gert
Bengt
Om det är något som är aggressivt i det jag pekar på så är det förkastandet från hierarkins sida av oliktänkande teologer. De sanktioner som oliktänkande utsätts för är det som är aggressivt.
Jag lyckas inte förmedla detta utan att bli upprörd. Det är sant.
Utifrån KG Hammar och Gud som metafor kom jag att tänka på Elisabeth Johnson.
USA biskopskonferens förkastar och kränker en av katolska kyrkans mest intressanta teologiska nytänkare – Elizabeth Johnson.
Och inte bara Johnson. Jag skulle kunna räkna upp mängder med teologer som alla på olika sitt sätt blivit förföljda av hierarkin utifrån ett nytt sätt att tänka kring Gud och världen.
Det är en sida av saken. Den andra sidan är olika texter och tal som kommer från påven (och från biskopar och kardinaler som påven i sin tur utnämnt.)
Tex texten som signaturen Inez presenterade.
Katolska yrkesteologer som har avvikande uppfattningar om sin kyrkas officiella syn på Gudsbegreppet, på läroämbetets utformning eller på sex och samlevnad de talar helst inte offentligt ty de vet att yttrandefriheten inom katolska kyrkan har ett mycket högt pris.
och det är först när katolska yrkesteologer uttalar sig om Gud eller påveämbetet som det så att säga räknas.
Hans Küng betalade detta höga pris. Det är därför jag alltid ”höjer honom till skyarna” när han uttalar sig.
Jag beundrar honom kolossalt.
Jag kan fantisera om vad Hans Küng känner när han hör påven säga
”It is the truth that possesses us”
Den sanning som Hans Küng var uppfylld av tåldes inte av påveämbetets innehavare.
Under den tid KG Hammar var ärkebiskop försökte jag vid flera tillfällen diskutera hans åsikter med olika katolska företrädare. Varje gång blev jag påmind om hur man från katolskt håll såg ned på KG Hammars teologi och hans sätt att tolka Gud och kyrkliga dogmer. Man sa till mig att en biskop inte fick uttala sig på det sätt som KG Hammar gjorde.
Under Jesusdebatten ställde jag mig på Hammars sida vilket genast fick till följd att jag rekommenderades att gå över till svenska kyrkan.
Det var också under Jesusdebatten som jag insåg vilken oerhört värdefull katolsk röst Werner Jeanrond var i Stiftet.
Jag tyckte intervjun i Sydsvenska Dagbladet med KG Hammar var synnerligen intressant och blir upprörd över hur Signum låter Sten Hidal oemotsagd bre ut sig för att väcka opinionen MOT KG Hammar.
”Det verkar som om metaforen Gud ofta saknar en hänvisning till något bakomliggande, den har – för att använda en teknisk term – ingen referentialitet.
Signum tillåter ingen debatt men är en katolsk maktfaktor i stiftet.
Jag ser paralleller mellan Signum och påven.
2 maktfaktorer på 2 olika nivåer.
Signum och påven innehar SANNINGEN. Eller i påvens tappning.
Sanningen äger Signum och påven.
// Irène
Det här är precis som de tidigare inläggen Gert skrivit ett utmärkt tillfälle att ägna sig åt väsentligheter.
Jag tror att det ligger mycket i vad Hammar säger om att religion lätt hamnar på den låga och världsliga nivån som rör makt och kontroll.
Samuel frågar sig vem som vill dö för en metafor? Jag frågar mig varför religionen ska vara något man ska dö för? Eller ännu värre döda för?
Varför satte man igång korståg mot dem som inte delade ens tro på 1100-1200-talen? Det var t.o.m. så att kristna i sydfrankrike blev dödade för att de inte tolkade tron som kyrkans ledning gjorde.
Varför fortsätter det idag, med terroratacker och vardagstrakasserier av den som inte hör till samma religion som man själv?
Varför inte tänka mer på att leva för sin tro än att dö eller döda för den?!!!!
Anneli
Korstågen föranleddes av muslimernas erövringar. Du vänder upp och ner på verkligheten.
Anneli
Innebörden i att ”leva för sin tro” har olika betydelser för olika troende inom en och samma religion.
Dvs inom alla religioner finns det ytterlighetsuppfattningar vad som menas med att ”leva för sin tro” och det är när dessa ytterlighetsuppfattningar kolliderar i tid och rum som katastrofer sker.
Inom alla religioner finns det ytterlighetsuppfattningar på synen på VÅLD.
Fysiskt såväl som psykiskt.
Det är i synen på våld världen måste hitta en universell norm som gäller för alla -troende som icke-troende.
Det är en vår tids tids största utmaningar.
// Irène
Fundamentalism är ett återvändande till vad man uppfattar som en religions eller ideologis grundläggande och ursprungliga lära. Ateistisk fundamentalism finns alltså inte.
Gert,
Jag försökte lägga in bilden o skapa nytt ämne men jag misslyckas från denna dator. Bilden är så pass berömd o så innehållsrik att det kan vara värt att vi granskar den från skärmen tillsammans.
Jag ser i bilden en allhärskande sol vars strålar börjat deformeras. Solen är för mig en bild av Gud men förvisso kan en icketroende tolka det som ljus resp sol helt enkelt. Ljuset o Solen kan för ateisten vara värme och liv o det är gott nog. Vad som är kraftfullt är att solen i sig bara bär en liten glödlampa vilket tycks säga att mörker har börjat falla över jorden resp den lilla staden Guernica. För en troende har kanske Guds ljus försvagats o behöver artificiell hjälp i form av glödlampa? Eller har vi gjort Gud till en artificiell glödlampa? För ateisten har livet i Guernica o på jorden förmörknat.
Under solen slås allt ner. Djur o människor styckas o lider. För en troende skulle det betyda att helvetet brutit ut o för ateisten har fascismen segrat elller är på väg att segra om inte Solen åter lyser som den ska.
Det intressanta i bilden är också den hand som lyser i mörkret. Någon håller ett ljus i sin hand. Att hålla ljuset är vår uppgift som troende men det är också ateisten uppgift om han vill överleva.
Bilden kan tolkas teologiskt men lika väl humanistiskt. Den stora frågan är: spelar det någon roll?
Kanske är det den största smärtan vi har som troende. Har Gud blivit en artificiell glödlampa eller har vi gjort Gud till en artificiell glödlamp iom denna ström av ord istället för strängt medmänskliga handlingar som är genomsyrade av tro?
Det som hände då i lilla byn Guernica är att respekten för Gud o Liv var inte större än en glödlampa.
Agneta
Sandra Tilta,
Det väsentliga i min kommentar var frågan om man inte borde leva för sin tro, snarare än att dö och döda för sin tro?
Anneli
Ordet ”gud” kan vara metafor men är substantivet ”tillit” metafor för Gud? Har man inte reducerat Gud till en psykologisk reaktion som subjektet har i relation till det Gud som finns som konstruktion i hennes förnimmelse värld?
Det finns skäll att respektera förbjudet att inte uttala Guds namn , eller börja analysera Guds väsen, eftersom den inre konstruktionen kan blir en mental avbild , inte olik en stenbild ,och inte en levande Gud .
Anneli
Hur ”att leva för sin tro” tillämpas tex på hur man ser på nationalism dvs på sin tillhörighet till Gud respektive den jordiska nation man blivit född in i varierar mellan människor inom en och samma religion vilket medfört och fortfarande medför blodiga konflikter.
Samtliga abrahamitiska religioner har gjort sig skyldiga till dödande i den ende gemensamme Gudens namn på grund av olika tolkningar av dennes vilja.
Den som innehar makten har tolkningsföreträde. Om fler delar på makten dvs demokrati minskar risken för maktövergrepp.
// Irène
Vänner,
jag anser att vi får sann information om vad som hände i Guernica både från exellarket och från Picassos målning. Men sant i olika sammanhang. Exellarket innehåller en statistisk sanning, målningen en konstnärlig sanning. Exellarket är alltså inte mera sant än målningen. Och målningen inte mer sann än exellarket, får jag väl för säkerhets skull tillägga.
Sen kan vi fråga oss vilken sanning som är mest relevant. Det varierar säkert från person till person. För mig är det Picasso. För andra kan det vara exellarket.
Överfört till trons värld kan en teologisk berättelse vara sann, som teologisk berättelse, även om den inte beskriver något som inträffat i historisk mening.
Har uttåget ur Egypten inte ägt rum, som det beskrivs i Gamla testamentet, vilket det mesta talar för, så kan berättelsen fortfarande vara sann som berättelse och förmedla väsentlig information.
På samma sätt kan vi se på uppenbarelsen. Den behöver inte alltid vara fysisk, biologisk eller historisk för att vara sann. Följaktligen behöver den inte heller alltid uttryckas eller eller tolkas som fysik, biologi eller historia.
Jag tror det är detta K G Hammar vill säga när han beskriver nattvarden som en metafor. Vi tar emot Jesu kropp och blod på samma sätt som när vi tar emot livets nödtorft genom konst och musik. Det är inte mindre realpresens för det.
För att återknyta till bombningen av Guernica, så blir den inte mindre aktualliserad i Picassos målning än i mitt exellark.
Gert
Gert
”målningen en konstnärlig sanning.”
Jag tolkar dig här som att ”konstnärlig sanning” är synonymt med olika sanningar ?
En och samma målning hänger där år efter år men olika människor i olika tidsepoker och även under samma tidsepok möter målningen och upplever /tolkar samma målning på olika sätt beroende på i vilken kontext människor lever och verkar.
Ligger sanningen ligger i betraktarens öga ? Och om så är fallet – kan man straffas för den sanning man ser ?
// Irène
Gert, Irène och alla,
Jo, jag känner till att påven B16 behandlar oliktänkande mycket illa. Jag skymtade i påvens ord en poetisk öppning, en ovanlig ödmjukhet för att komma från honom. Det ingav förhoppningar om en smula förnyelse. Naturligtvis ska ord och handling vara ett, nu har påven sina egna ord att leva upp till i framtiden beträffande hans attityd till oppositionella teologer.
”It is the truth that possesses us”. Jag är inte intresserad av att försvara eller tolka påven, men vad jag förstår menar påven att Gud alltid är större än våra intellektuella begrepp och han syftar särskilt på inkarnationen: ”… to be grateful for the gift that we did not invent, but that we were given”. Ingen äger sanningen, att människan tillhör sanningen beror på den självutgivande, gudomliga kärlekens initiativ. Ikonen med sitt omvända perspektiv uttrycker det som urbild; när någon betraktar en Kristusikon, då kan den personliga erfarenheten ske att det istället är ikonens outgrundliga blick som ser betraktaren. Inkarnationen är den ovillkorliga grundförutsättningen för ikonens existens.
Inez
Anneli,
Det må så vara, men det gör inte historieförfalskning mindre anstötligt. När Mellanösterns kristna håller på att utrotas i det som tidigare var kristna länder, är det direkt smärtsamt att höra medkristna rentvå muslimerna från ansvaret för det våld och den förödelse islam byggdes på.
Marcus,
”Det finns skäll att respektera förbjudet att inte uttala Guds namn , eller börja analysera Guds väsen, eftersom den inre konstruktionen kan blir en mental avbild , inte olik en stenbild ,och inte en levande Gud .”
Intressant! Det mest intressanta av hela denna diskussion, enligt vad jag tycker.
Jag tror att du har rätt men då uppstår ett nytt problem: hur respekterar vi denna tystnad som var människa bär på som sin dyrbarastye ägodel?
Vad tänker du?
Inez
”Jo, jag känner till att påven B16 behandlar oliktänkande mycket illa. Jag skymtade i påvens ord en poetisk öppning, en ovanlig ödmjukhet för att komma från honom”
Jag hör vad du säger och tar till mig ditt sätt att se på saken.
Men tillåt då mig som född/döpt katolik att säga följande.
Jag tycker inte denna text var uttryck för en ”ovanlig ödmjukhet.”
För mig är problemet att påven för det mesta uttrycker sig ÖDMJUKT i sina tal och texter.
Han ”vill vara allas tjänare mm”
Problemet för mig är den STÄNDIGA DISKREPENSEN jag upprepar DISKREPENSEN mellan påvens ödmjuka tal och texter och påvens aggressiva sätt att förhålla sig till sina underordnade yrkesteologer som inte tänker som han själv.
Om du som läsare av påvens texter aldrig I PRAKTIKEN blivit utsatt för negativ konsekvens av påvens ÖDMJUKA TEORETISKA resonemang så blir du självfallet mer imponerad än de katoliker som farit mycket illa av påvens handlingar IRL.
// Irène
Inez,
Det var det jag menade med Picassos öga dvs det du lyfter fram som ikonens spegling.
Tydligen tyckte ingen det var intressant nog att knyta an till o det är tråkigt.
Men när du beskriver att ikonen betraktar betraktaren så är det exakt detsamma i ex. bildterapin. Eller bilden eller bildens hemliga språk… Guds öga betraktar betraktaren o i Picassos sol som också är ett öga som nästan gråter så betraktar ögat vad som är nedanför liksom betraktaren o ögat/solen/treenigheten betraktar varandra.
Agneta
Tack Inez
Och att finna sin ikon är förutsättningen för att inkarnationen skall äga rum i oss.
En predikan ,en person , texten som ja läser, kan ha ikonens förmåga att öppna och hjälpa hjärtat att känna igen inkarnationen i djupet av våran väsen.
Inez
PS För mig personifierar Hans Küng det bästa inom min samtids katolicism.
Att våga stå för det man tror på oavsett vad det kostar.
Om påven vågade möta Hans Küng i ett offentligt dialogsamtal på samma sätt som Ratzinger vågade möta Habermas …….. jag säger inget mer.
// Irène
Gert,
Du formulerar det väldigt bra tycker jag. Sanningar kan se olika ut och uttryckas på olika sätt.
Om vi tar Gud så tror jag inte att det spelar hen någon roll om vi beskriver eller inte beskriver. Däremot tror jag att det är viktigt för oss att hela vårt jag är inriktade på att försöka förstå Gud och känna tillit till Gud.
Om vi gör det blir risken mindre att religionen förvandlas till något destruktivt.
Ska jag beskriva förhållandet som jag uppfattar det i en bild, så är Gud en lysande punkt och tron en mindre men också lysande punkt under Gud.
Längst ner finns religionerna som ett svart trasssel, där allför många människor är upptagna med att tjafsa, bråka och i värsta fall förgöra varandra för det som egentligen är petitesser.
Vi borde sikta mer på Gud och på att utveckla vår tro.
Anneli
Agneta
I kväkarnas tysta andakt lyssnar man Guds eviga tystnad och dom vet att Gud lyssnar också i sin tystnad.
Marcus,
Eftersom du hoppar över min fråga o om du nu ev. svarar mig via svar till Inez blir min personliga tolkning följande.
Du har inget svar ….på hur man respekterar var o ens inre tysta icke uttalade dyrbara vetskap om sin Gudsrelation o bild av Gud. Ty om du svarar att kyrkan kan ge denna gudsbild resp predika denna gudsbild så har ju Kyrkan tolkat Gud o lägger sin bild på människan. Alltså motsäger du dig själv.
Om kyrkan leverar en bild o uttalar namn o tolkning av Gud hur vet vi att det inte är en mental bild?
Du kan ju inte svara på frågan. Jag hade hoppats på något annat svar än ”predikan” eftersom din utsaga från början lägger i dager att den människa som inte uttalar Guds namn eller tolkar behöver inte mer…ty hon är ”hemma”. Predikan blir överflödigt. Inga fler människor behövs. Bara en ljuvlig tystnad. Ton. Musik.
Till och med destruktivt.
Agneta
Marcus!!!!!!!!!!!!
Vi skrev samtidigt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Du gav det svar jag önskade av dig.
”Till och med destruktivt” menade jag att predikan o människor kan bli destruktivt, troligen dock inte alltid.
Irène,
konsten finns i betraktarens öga.
I intervjun säger Hammar: ” Själva poängen med metaforer är att varje individ står för den slutliga tolkningen.”
Här brukar motståndarna till Hammar hamna fel när de drar slutsatsen att eftersom varje sanning är någons sanning. så finns ingen sanning alternativt är allt sanning.
Det är att feltolka. Vi har förnuft och omdömesförmåga för att kunna skilja stolligheter från rimligheter.
Alla människor är lika mycket värda. Men alla åsikter är inte lika mycket värda.
Gert
Agneta,
Fråga kopterna eller de kristna i Irak eller Libyen om deras verklighet är petitesser.
Anneli,
Fråga kopterna eller de kristna i Irak eller Libyen om deras verklighet är petitesser.
Sandra
Nej det vill jag inte för jag skulle hamna i ett svårt läge eftersom jag vet vad kristna gjort andra människor med annan tro genom hela den kristna historien.
Religionskrig är vidrigt o jag ser inga förmildrande omständigheter oavsett vilken religion det gäller.
När har jag sagt något som ger dig möjlighet att ställa denna fråga?
Vad jag vet har jag bara här skrivit om en bild o med Marcus om helig tystnad.
Berätta gärna vad du vill med frågan men det är klart att det vore bättre om du ger större tyngd o djup åt frågan annars blir det en ovärdighetens pajkastning.
Jag tycker det är lika tragiskt med en dödad kopt som en av de kristna dödad indian. För att göra något åt det måste man nog inrätta ett FN-organ för religio-mänskliga rättigheter. Jag litar varken på de kristna eller på muslimer. Eller på judar gentemot muslimer.
Agneta
Irène och alla,
Jag erkänner villigt att jag har bristfälliga kunskaper om påvens texter och uppenbarligen läste jag den aktuella predikan på ett alltför godtroget sätt. Trodde mig skönja en glimt av hopp, men det var enligt dig falska förhoppningar; okej jag förstår diskrepansen mellan påvens ord och handlande. Jag tar självklart helt avstånd från förföljelsen av oppositionella teologer, det måste innebära en psykosocial påfrestning för dem med få motsvarigheter i samhället. Teologerna är utomordentligt modiga och beundransvärda. KV har behandlats orättvist av biskop Anders och han borde ge er upprättelse, ni är också värda respekt.
Jag tycker att KV är Sveriges viktigaste kristna blogg, ingen annan är så brinnande angelägen därför att i förlängningen handlar det om liv och död. KV talar även för katoliker utanför västvärlden som saknar röst, exempelvis homosexuella i Uganda som hotas av dödsstraff eller fattiga kvinnor utan tillgång till preventivmedel som dör av illegala aborter eller aids.
Jag är bara sympatisör till reformrörelsen och känner inte katolska kyrkan inifrån, men försöker på mitt sätt bidra med argument och komplettera med perspektiv t.ex. från ortodox teologi. Det är ett problem att knappt någon reformkatolik eller andra kristna kommenterar på KV, enbart motståndare. Fientligheterna gör mig sorgsen. En lösning kunde vara att bjuda in gästskribenter, exempelvis Werner Jeanrond. Ett alternativ är att stänga av kommentarsfunktionen och låta KV bli en renodlad nyhetssajt om den internationella katolska reformrörelsen. Det är gott nog.
Inez
Sandra Tilta,
Alla människor som drabbas av krig och våld lider, oavsett om de är kopter eller muslimer, om de lever nu eller som albigenserna på 1200-talet.
Det är inte våldet som jag menar är petitesser, utan skälen människor uppger för att ta till våld. Men nog förstod du det.
Anneli
Inez!
Också jag skönjer hopp och är inte så negativ som Irène. Jag tänker som du att visserligen är det bättre att både handlingar och teologi går i samma riktning, men lever man inte upp till sin teologi är det ialla fall bättre att man har en positiv teologi än en negativ.
Jag tror inte påven har en så lätt situation och hans handlingsutrymme är begränsat på många sätt. Dock är han dynamisk och har rättat upp många situationer, och när man lär känna honom bättre vänder ofta folks uppfattning om honom, som t.ex efter besöket i Storbritannien, då både det brittiska folket och den sekulära pressen totalt vände och fick en helt annan och positivare bild.
Läser man denna blogg enbart kan man få intrycket att bara de som skriver här och delar samma värderingar är goda och tänker rätt, medan resten av Katolska kyrkan är korrumperad. Angående dödstraff för homosexuella i Uganda som du nämner t.ex, också Ugandas katolska biskopar är emot det.
Jag tycker det är viktigt att upprätthålla det goda samtalet, där hjälps vi alla åt. Det spelar ingen roll att du inte är katolik. I grunden är kyrkan universell och dopet ytterst medlemsgrundande, vi hör fundamentalt samman i Kristus.
Att folk inte skriver och engagerar sig är ett vanligt problem i alla sammanhang, liksom att de som skriver är de som är starkt emot någonting, det ser vi också på många sociala mediafora.
Bengt,
du skriver: ”Läser man denna blogg enbart kan man få intrycket att bara de som skriver här och delar samma värderingar är goda och tänker rätt, medan resten av Katolska kyrkan är korrumperad.”
Har du verkligen tänkt igenom detta så att du kan stå för det? Eller slant fingrarna på tangentbordet? Hur som helst klär förtal dig synnerligen illa.
Gert
Inez
”i förlängningen handlar det om liv och död.”
Det värmer att du förstår. Tack !
// Irène
Bengt
”Läser man denna blogg enbart kan man få intrycket att bara de som skriver här och delar samma värderingar är goda och tänker rätt, medan resten av Katolska kyrkan är korrumperad.”
Detta trodde jag inte om dig !
// Irène
Gert, du har rätt, det var överdrivet. Generellt kan man inte säga så om denna blogg.
Bengt,
tack! Vi kan alla bli för ivriga.
Gert
Gert.
Du skriver:
”I intervjun säger Hammar: ” Själva poängen med metaforer är att varje individ står för den slutliga tolkningen.”
Här brukar motståndarna till Hammar hamna fel när de drar slutsatsen att eftersom varje sanning är någons sanning. så finns ingen sanning alternativt är allt sanning.
Det är att feltolka. Vi har förnuft och omdömesförmåga för att kunna skilja stolligheter från rimligheter.
Alla människor är lika mycket värda. Men alla åsikter är inte lika mycket värda.”
Uppskattar mycket att du markerar och upprätthåller distinktionen sak och person. Om inte vi andra som skriver här upprätthåller den gränsdragningen kommer vår sak att fortsätta missgynnas på det sätt som varit ett faktum på KV under den tid jag kan överblicka. Vår förmåga att övertyga meningsmotståndare och vår attraktion av meningsfränder är minimal.
Eller som Inez säger: ”Det är ett problem att knappt någon reformkatolik eller andra kristna kommenterar på KV, enbart motståndare. Fientligheterna gör mig sorgsen.” Vi måste ställa oss frågan varför det är så.
Trots att du och jag är ense om så gott som allt i vår katolska vision så skiljer vi oss åt markant vad gäller teologin och bibeltolkningen. KG Hammar katalyserar denna meningsskiljaktighet. Som jag ser det är begreppet uppenbarelse kruxet som gör oss till meningsmotståndare. Har Gud uppenbarat sig i Jesus Kristus på ett för alla människor giltigt sätt eller inte?
Din och Hammars metaforiska teologi tycks mig sväva tyngdlöst som krucifixet av surrealisten Dalí.
Som om den givna historiska uppenbarelsen saknade tyngd; som om Gud kunde konstrueras ur ett ahistoriskt vakuum; som om Gud kunde spekuleras fram i ett elfenbenstorn av steril logik; som om vår tids människor inte hade centrala mänskliga villkor och behov gemensamma med alla människor i vår tvåhundratusenåriga historia; som om Kristi passion kunde ges helt subjektiva tolkningar utan förankring hos Jesus själv.
Det räcker med att ha ”förnuft och omdömesförmåga”. Blir inte det ett evangelium enligt KG eller Gert?
Jesu gärning ger mänskligheten universella sanningar om gudomlig försoning, befrielse, räddning.
Vad gör dem giltiga/ogiltiga för den (post)moderna människan?
Samuel.
Samuel,
Jag instämmer till fullo i hela din kommentars analys och frågor.
Jag känner både KG och Gert som mycket hedervärda, kunniga och inkännande personer,
som jag tycker om dessutom. Men, sakligt sett så får även solen ha sina fläckar. Jag har stora
problem att inse rimligheten av en så till ”metaforer” övergående gudstro. Att metaforer har sin plats
i analys av personers olika gudsbilder är en annan sak, tycker jag.
Krister