Sacramentum Caritatis

[Charlotte]

Påven har skrivit ett nytt dokument om eukaristin....

Förbudet mot interkommunion kvarstår (och utestängningar av sådana som gift om sig utan att ha fått igenom, eller mutat till sig, en annulering).

Han vill också att latinet återuppväcks som huvudspråk vid mässorna.

Utan att ännu ha läst dokumentet, bara ett kort referat av det, så blir jag ganska så nedstämd. Var detta vad Jesus menade med: "tag och ät härav ALLA"...?

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_en.html

[Julius]

Det aktuella dokumentet verkar ju låsa fast kyrkan ännu hårdare vid sina positioner i en del avseenden, men med tanke på påvens allmänt konservativa inriktning så var det väl inte helt oväntat. Dock kan detta inte skyllas på påven personligen - han blev ju vald mycket snabbt och tydligen i stor enighet inom konklaven och då lär hans åsikter ju vara representativa för en stor del av kyrkans ledning.

Att förbudet mot interkommunion kvarstår var väl inte heller oväntat, även om det givetvis försvårar den ekumeniska dialogen.

Ideerna om att mera mässor skall hållas på latin får man väl däremot säga att de är mera överaskande. Visserligen kan man tolka det som en del i en allmän mera konservativ ströming inom kyrkan, men samtidigt så går det ju på tvären med vad tidigare påvar klart uttalat och risken finns väl att det liksom slår in en kil mellan den "kyrkliga eliten" - präster och ordensfolk och de som är utvildade i tron och i latinska former - och en bredare allmänhet som kommer att uppleva mässorna mera som något obegripligt som bara de särskilt insatta skall förstå.

Nej, tyvärr, jag tycker inte heller att dokumentet i fråga för kyrkan framåt.

[Gert]

Julius,

Jag uppfattar latiniseringen som en bland flera tendeser till att kyrkans ledning vill öka avståndet mellan präster och lekfolk - upprätta ett slags mentalt korskrank.
Känner sig den katolska prästkasten hotad?

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, skulle skälet kanske kunna vara prästbristen ? I en situation där allt fler länder har brist på präster och de måste rekryteras från andra länder för att överhuvudtaget få kyrkan att fungera så kan ju en tanke vara att det skall vara lättare för präster att fungera var som helst inom den världsvida kyrkan. De behöver ju då inte vara så kunniga i landets språk om det mesta ändå är på latin.

En ökning av avståndet mellan prästerna och lekfolket är djupt olycklig och negativ för båda sidor. Prästerna kan inte heller fungera bra som präster i en sådan situation. Dessutom riskerar lekfolket att splittras så att det blir en "elitgrupp" som är mycket aktiva och som lätt kan klara även en latinisering, och en "övriga" grupp som är troende men inte lika involverade i kyrkan och som då kan uppleva att de hamnar helt utanför.

[Gert]

Julius,

Prästbristen är ett intressant fenomen. För vad är det som saknas? Jo unga män som vill leva i celibat och klarar av det.
Jag vill inte såra polacker, men Polen är inte Sverige, och som vi alla vet är importen av polska celibatärer långt ifrån problemfri för kyrkan i Sverige.

OM kyrkan ville göra något åt prästbristen och inte i första hand rädda celibatet finns stora möjligheter.

För det första borde naturligtvis tvångscelibatet avskaffas. Det fyller ingen nödvändig funktion och är till större skada än nytta.

För det andra borde präster som avstängts från prästämbetet därför att de gift sig få återuppta sitt ämbete - om de så önskar.

För det tredje borde präster som konverterat från andra kyrkor och samfund i större utsträckning få fortsätta som katolska präster.

Lite svårare, men lika nödvändigt är:
- att viga kvinnor på samma villkor som män.
- att fundera över prästrollen som sådan. Skall han/hon vara en biskoplig ståthållare, som idag, eller hämtas ur församlingen? På vilka villkor i så fall. Det finns små församlingar utan egen präst som skulle klara sig alldeles utmärkt med en lokal präst på deltid. Och är det rimligt att en liten församling med diakon, men utan präst, inte kan fira mässan?

Ännu lite svårare, men kanske nödvändigast av allt:
En djärvare ekumenik. De svåraste hindren handlar om gruppidentitet, makt och kontroll, inte om tro.

Gert Gelotte

[Charlotte]

Julius, Gert,

Vilka intressanta svar!!

En kort kommentar till detta med tillbakagången till latinet (och tidigare skrivelser om altarplacering - där prästen helst ska stå vänd mot väggen igen istället för "versus populum" - så att folket inte ska känna sig så delaktigt längre i mässan?). Det verkar som att det här ingår i Påvens närmande överlag till de mest konservativa grupperna, som förespråkar prekonciliär mässa m.m.

Det är också i linje med strävan efter den lilla kyrka (kraftigt nedbantad, men lojalt trogen allt från Vatikanen), som verkade vara ett av de första "vallöftena" han ville försöka infria - efter valet. Och som mycket snart tog sig uttryck i rensningar av prästseminarierna på ett missriktat vis (om man nu ville få bukt med pedofili snarare än homosexualitet - två saker som tycks ha blandats ihop totalt), och med upprättande av angiverisystem bland kandidaterna etc.

Tror han verkligen att det går att gå tillbaka till en mässa där lekfolkets aktivitet är kraftigt reducerad - utan att majoriteten av katolikerna slutar komma dit? Damerna som vill be på egen hand med rosenkransar, iklädda svarta spetsslöjor, medan prästen läser mässan på latin är inte så många i Sverige i alla fall (även om de finns!). Här är vi numera vana vid delaktighet - även liturgiskt.

Förvisso finns det en växande ungdomsskara som är mycket konservativ, och de lär väl ha en hel del inflytande i kyrkan under de närmaste decennierna. Men vart ska majoriteten av katolikerna ta vägen? Starta eget?

Charlotte

[Julius]

Charlotte, jag håller med om mycket i ditt inlägg, fast att rensa ut olämpliga personer från prästseminarierna var väl ändå en nödvändighet ? Med framför ally de amerikanska pedofilskandalerna i färskt minne så måste ju någonting göras för att personer som är klart olämpliga för rollen inte får bli präster och i de fall då fet upptäcks i efterhand måste de stängas av. Annars står hela kykans trovärdighet på spel. I USA visar ju t.ex. statistik att antalet mässbesök sjunk med ca 1/3 när skandalerna blev kända. Detta beror säkert i de flesta fall inte på att folk blev rädda för att barnen skulle bli överfallna om de gick till kyrkan utan helt enkelt för att kyrkan inte upplevdes som trovärdig.

Samma sak häller om praktiserande homosexuella präster. Visserligen finns en separat diskussion angående kyrkan och homosexualitet men som saken är i dagsläget så stämplar kyrkan det som grov synd och då kan den inte samtidigt acceptera det bland sina präster. Då finns det heller ingen trovärdighet kvar.

Att det finns en grupp unga mycket konservativa med en mera fundamentalistisk syn i många frågor tycks gå som en röd tråd genom alla religioner numera. Titta på hur islam har radikaliserats men mycket mera stöd även för extremt fundamentalistiska grupper, ofta just bland unga även om dessa grupper än så länge är i minoritet, precis som inom katolska kyrkan.

Jo frågan om vad som händer med den stora gruppen av katoliker som tycker att en helt präststyrd mässa med församlingen som åskådare mera än deltagar kommer att göra. Bilda eget är väl heller ingen vettig lösning; kyrkan har haft så många splittringar historiskt sett att ytterligare splittring heller inte verkar vara någon bra väg.

Gert, vad det gäller prästbristen och vad man kan göra åt den så har du ett antal olika förslag som till natur är rätt olika och säkert olika kontroversiella. Att avskaffa tvångscelibatet vore ju rent ideologiskt fullt möjligt. Det är bara en kyrkans regel, några klara ord från Gud att det måste vara så finns inte, och det skulle alltså ligga helt i kyrkans makt att ändra på det. En del problem får dock diskuteras i så fall. Vad händer t.ex. om präster vill skilja sig och gifta om sig - en situation som säkert kommer att uppstå i så fall.

Om tvångscelibatet avskaffades skulle väl det rimligtvis innebära att präster som gift sig skulle få återgå i tjänst. Finns inget celibattvång så finns det inte.

Att viga kvinnor tror jag färemot skulle bli betydligt svårare för kyrkan eftersom då kommer man in på teologiska strids- och tolkningsfrågor och risken för en öppen strid eller splittring inom kyrkan skulle vara klart uppenbar. Om en ändring kommer på den punkten så ligger den nog mycket långt in i framtiden.

Rätten att fira mässa utan präst är ju en annan intressant fråga, men det är ju fullständigt otänkbart att något sådant skulle tillåtas av den nuvarande påven. Om det skulle innebära konsekration utan präst så måste åtskilliga av kyrkans trossatser helt ses över. Men om det handlar om att dela ut kommunion utan präst, t.ex. så som det sker i den anglikanska kyrkan där en godkänd kommunionsutdelare kan med biskopens tillstånd få ge kommunion i avsaknad av en präst (konsekrationen har då gjorts av en präst tidigare), så vore det ju inte något som egentligen borde riva upp någon indignation.

Att "prästimporten" från Polen till Sverige inte varit problemfri kan jag klart instämma i. De två samhällena skiljer sig avsevärt från varandra och detta gäller i synnerhet religions ställning i samhället och prästernas ställning inom kyrkan. Det som accepteras där nere gör det ofta inte här.

[Gert]

Julius,

Tja, vad händer om gifta präster skiljer sig och gifter om sig? Det blir förstås problem med trovärdigheten. Men det blir det ju också om en präst stjäl ur kollekten, ertappas på porrklubb eller uppträder berusad i mässan.
Jag tror inte att vi ingår i ett problemfritt tillstånd genom att upphäva tvångscelibatet. Men jag anser att tvångscelibatet passerat sitt bäst före datum.

Med diskrimineringen av kvinnor i katolska kyrkan tror jag det är som med Berlinmuren. Den föreföll orubblig tills den bara föll. Själv tror jag att förändringstrycket stiger snabbare än vi märker på ytan. Allt färre kvinnor nöjer sig med att vara B-människor i kyrkan.

Vad jag syftade till var inte mässa utan präst, utan hur den prästerliga funktionen skall utformas. Någon form av prästämbete tror jag alltid kommer att finnas.

Att lekmän delar ut kommunionen när ingen mässa kan firas är inget som kommer. Det sker redan regelbundet i stiftet.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, jag tror inte du riktigt kan jämföra med Berlinmuren. Det fanns väl definitivt ingen som kunde hävda att det var Guds vilja att muren skulle finnas där ? Den fanns enbart beroende på politiska beslut i Moskva och i politik är ingenting beständigt, ideer och tyckande ändras kontinuerligt. I kyrkans fall är det annorlunda eftersom kyrkan har att följa Gud. Och Gud bör rimligtvis inte ändras från tid till annan. I och för sig ser jag inget uttryckligt förbud i bibeln så så sett tycker jag att i denna fråga borde vara mer tänkbart att en förändring skulle ske än i sådana frågor där jag anser att kyrkan i princip är bunden av Guds ord. Men inom kyrkan är väl marschriktningen f.n. inte alls åt det hållet så sannolikheten för sådana förändringar får nog anses vara mycket liten i nuläget.

Det ökande tryck som du nämner har inga större möjligheter att påverka kyrkans ledning eftersom det kommer mestadels från grupper som saknar centralt inflytande. Risken för en splittring av kyrkan i denna fråga kan finnas, men vad skulle det vara för nytta med det ? Olika kyrkor finns ju redan mer än vad som behövs... splittring är knappast en väg till framgång.

Vad det gäller präster som t.ex. stjäl ur kollekten så har ju ett brott gegåtts och dels kommer samhällets lagstiftning och rättsväsende in, dels torde väl sådana präster skiljas från ämbetet ? Skulle samma sak gälla om en präst skiljde sig och gifte om sig ? Han skulle väl knappast kunna predika om livslånga äktenskap och genomföra vigslar med den bakgrunden ?

[Charlotte]

Julius,

Vad jag menade var att de ville få bort presumtiva pedofiler genom att rensa ut homosexuella prästkandidater som inte levt i celibat i minst tre år, eller vad det nu var...

Det förutsätter att homosexuella män generellt sett, och i synnerhet prästkandidater, är pedofiler - och det är där jag menar att man är ute och cyklar i sitt sätt att tänka - och det rejält.


Tillbaka till eukaristin.

Hur ska man egentligen bedöma vilka som får ta emot den?

Vilka som är "rena" nog? (Om det nu är kriteriet - eller kan det vara alldeles tvärtom....?)

Varför får sådana som är högmodiga, egoistiska, fördömande, självrättfärdiga (och annat som bibeln vänder sig emot), gå fram med stolthet? Sådana som framhärdar i ONDA föresatser.

Medan de hindras, som på olika sätt misslyckats i sina GODA föresatser (någon som lämnat ett söndrat äktenskap - men som hittat en ny djup kärlek i livet i ett andra äktenskap - kanske där bara den ena parten har varit gift tidigare - där drabbas även den andra automatiskt genom att ha gift sig - och ses rentav som en äktenskapsbrytare om det tidigare äktenskapet inte går att annulera) - eller en homosexuell som, enligt kyrkans bedömning, älskar fel person?

Dessa får inte gå fram - om de inte har turen att hamna i en församling med förstående präst.

Vilka synder är värst? Är synd något som med nödvändighet ska diskvalificera från gemenskapen i kommunionen? Eller förlåts rentav synder genom kommunionen...? (Det sägs ju rent ut i en av bönerna att det sker just...till syndernas förlåtelse...)

Är allt verkligen synd som kyrkan kallar så? Eller ser Gud möjligen på det lite annorlunda?

Var det för övrigt inte just syndare som Jesus bjöd att komma till sig?

Var det inte dem han dog för?

Medan han tog avstånd från de rättfärdigas självgodhet - för de behöver honom ju inte...

Vilka ska alltså bjudas in till kommunionen?

De rena, färdiga och värdiga?

Eller de som verkligen behöver Jesus?

Charlotte

[Julius]

Charlotte, jo att kommunionen är till syndernas förlåtelse håller jag helt med om. Men det förutsätter ju samtidigt då att man ångrar sig och vill sluta att synda. Det är ju ingen magi som betyder att man kan leva hur som helst bara man tar kommunion emellanåt (den attityden brukar ju annars katolska kyrkan anklagas för att ha). Men självfallet skall varje syndare som ångrar sig och gör bot vara välkommen. Men problemet blir väl med de som tycker att de inte VILL ändra sitt liv utan vill leva som de känner för fast de egentligen vet att det är fel.

Om allt som kyrkan kallar synd verkligen är synd ? Enligt min egen åsikt är det inte alltid så, kyrkan verkar ibland ha lagt till synder utöver de som enligt bibeln räknas som synder, alltså utöver det som Gud har bestämt. Då blir det fel och man får en massa människopåhittade regler i stället för eller i tillägg till Guds ord. Jesus fördömde ju just detta att de skriftlärde och fariseerna lagt till en massa påbud som inte fanns i lagen som Gud givit. Men för den skull kan man ju inte plocka bort syndbegreppet helt och säga att ALLT är tillåtet. Men där bibeln tiger bör nog kyrkan normalt tiga också.

Jag tycker att alla oavsett BAKGRUND syndmässigt bör vara välkomna till kommunion. Det är deras FRAMTID man skall se till i så fall - vill de fortsätta att synda eller vill de vända om ?

[Gert]

[Charlotte]

Julius,

Är det bara de som lovar att aldrig bli förälskade igen (efter en tragisk skilsmässa, eller i "fel" person, enligt kyrkans bedömning), som har en framtid? (lite tillspetsat...)

Anser de som lever så själva att det är fel? (I så fall skulle de väl inte fortsätta?)

Och om det alltså inte plågar deras samvete ett dugg - utan tvärtom gör dem lyckliga - är det då så säkert att kyrkan har rätt i att det skulle vara synd?

Synd brukar plåga samvetet - vilket leder till ånger och omvändelse. Men om samvetet är rent - kan kyrkan då "straffa" genom att förbjuda att ta emot kommunionen? Och än viktigare: anklagar Gud någon som har ett rent samvete?

Det är också här nånstans, i samvetets gränsland, som kyrkans syn kan bli obarmhärtig ibland - det kan lätt bli så att man silar mygg men sväljer kameler. Myggen förstoras upp och kamelerna förminskas.

Charlotte

[Julius]

Charlotte, jo visst kan väl det finnas folk som fortsätter med något fastän de vet att det är fel, Speciellt då kanske att de vet att det är fel gentemot Gud men att de ändå väljer de fördelar de får här och nu före förhållandet till Gud - i så fall har de ju på sitt sätt valt bort Gud. Det kan ju inte vara så att man kan leva precis hur som helst och göra precis vad som helst och ändå ha ett bra förhållande till en Gud vars åsikt om hur man skall leva man struntar fullständigt i ? Då blir det ju en slags konstlad, mekanisk religion a la bönekvarn.

Vad det gäller samvetet så handlar det väl om att samvetet ganska lätt avtrubbas. Lyssnar man inte till det utan hellre lyssnar till sina egna önskningar om vad man vill göra så tystnar samvetet till slut.

Angående äktenskap så är det väl i en del fall fråga om personer som inte alls har livslångt äktenskap som mål över huvud taget utan vill testa och byta då och då. Jag träffade själv en person som en tid innan sitt bröllop sa att "Jag hoppas det håller så där en 7-8 år. Mer skulle bli för långtråkigt, då är det dags för något nytt." Om man har den inställningen så delar man ju över huvud taget inte kyrkans grundläggande värderingar och att man då ändå skulle kunna fortsätta att ta kommunion som en slags mekanisk handling är väl knappast meningen.

[Charlotte]

Julius,

För mig låter det där som en väldigt kortsiktig inställning som jag har lite svårt att förstå.

Om någon verkligen har lärt känna Gud - hur är det då möjligt att välja bort Gud - eller att medvetet gå en väg som man vet är fel...?

Det finns också en rakt motsatt erfarenhet av hur samvetet fungerar - det blir snarare allt känsligare med tiden....samtidigt som man blir alltmer medveten om Guds barmhärtighet....som innesluter allt.

Men de som kanske aldrig har lärt känna den levande Guden (d.v.s. som inte har hört talas om Gud som något annat än en ganska abstrakt företeelse - långt borta från den egna vardagen) - kan de klandras för att de väljer en annan väg än den som kan tyckas vara "objektivt rätt" (men som i praktiken är alltför fyrkantig för mångas tillkrånglade liv)?

Och är det så säkert att det till syvende och sist är fel väg för deras del? Tänk om Gud leder dem JUST den vägen...för att de ska lära känna honom på ett sätt som de är särskilt mottagliga för - kanske de aldrig skulle möta Gud på något annat sätt..?

Tycker att kyrkan bör akta sig för att fälla alltför hastiga och stelbenta domar över människors vägar.... Och hon bör också akta sig för att hindra någon som längtar och vet vad det handlar om från att ta emot kommunionen....

Jag förutsätter att de katoliker som gifter sig vet vad de ger sig in i (det krävs ju en ingående förberedelse - många samtal med präst), och att de har ett ärligt uppsåt.

Har de inte uppsåtet att äktenskapet ska vara för alltid så är väl frågan om det ens ses som giltigt katolskt?

Charlotte