Läs meddelanden
Medlemslista
Vanliga frågor
Användargrupper
Profil
Sök
Logga in
Bli medlem
Forumindex
->
Kyrka och kultur
Svara på ämne
Användarnamn
Rubrik
Meddelande
Smilies
Fler smilies
Font Färg:
Standard
Mörkröd
Röd
Orange
Brun
Gul
Grön
Oliv
Cyan
Blå
Mörkblå
Lila
Rosa
Vit
Svart
Font Storlek:
Pytteliten
Liten
Normal
Stor
Enorm
Stäng öppna taggar
[quote="Agneta"]" Sådant är vårt sätt att finnas till i världen:närvaron i tillvarons hjärta, i detta avvisande frånvarande, den alltid tomma vita duken, ständigt åter fylld av tafatta och förvirrande prov på vår existens: och vad erfar vi väl av existensen om inte detta ljus och denna rymd utan gräns, som vi anförtrott oss åt och en gång för alla identifierat oss med och som rör upp denna natt inom oss. Rembrandt,Goya, Bonnard, vad finns väl bakom den hallucinatoriska blicken hos dessa åldringar besatta av världen, deras blinda blick? Vad ser de, dessa seende? Långt bortom seendet, är det andningen, hjärtats slag, som tavlan bringas i samklang med . Och i ännu högre grad med ett andedrag, ett puslag som kommer utifrån:rytmen i en tavla, det är samstämmigheten mellan dessa två andningar" citat ur Jean Bazaine/Att måla/Exercise de la peinture Hur nära ligger inte dessa ord Johan av Korset "framförallt bör man gå över till icke-vetandet:ty att på denna väg lämna sin väg är detsamma som att beträda vägen" Var går gränsen mellan ikonbilden och det målaren Bazaine beskriver? Lite knepigt kanske men kanske någon intresserad av poesi och konst vågar sig in i dialog och mitt i all kyrkopolitik... kan detta delforum bli till ett stilla rum för lite annerledes tankar. Agneta Sofiadotter[/quote]
Alternativ
HTML är
PÅ
BBCode
är
PÅ
Smilies är
PÅ
Infoga en bild
Inaktivera HTML i det här inlägget.
Inaktivera BBCode i det här inlägget.
Inaktivera smilies i det här inlägget.
Om du har dålig syn eller på annat sätt inte kan läsa denna kod, kontakta
administratören
för hjälp.
Bekräftelsekod: *
Ange koden exakt så som du ser den. Koden är känslig för stora/små bokstäver, och noll har ett diagonalt streck genom sig.
Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Hoppa till:
Välj forum
Välkomna! / Welcome!
----------------
Välkomna! / Welcome!
Aktuellt / News
----------------
Aktuellt / News
Kvinnor i kyrkan /Women in the Church
----------------
Kvinnor i kyrkan
Ämbetsfrågan
Prästcelibatet / Celibacy of priests
----------------
Prästcelibatet
Homosexuella i kyrkan /Homosexuals in the Church
----------------
Homosexuella i kyrkan
Äktenskap / Marriage
----------------
Äktenskap/samlevnad
Preventivmedel
Etiska frågor / Ethical issues
----------------
Etiska frågor
Kyrkan och alkohol
Kommunion - till vilka? / Communion - to whom?
----------------
Kommunion - till vilka?
Delaktighet och medansvar / Participation and shared responsibility
----------------
Delaktighet och medansvar
Demokrati
Påvens roll / the role of the Pope
Andligt liv och teologi / Spiritual life and theology
----------------
Andlig växt
Om Gud
Kyrka och kultur / Church and culture
----------------
Kyrka och kultur
Kyrkans sociala ansvar / Social responsibility of the Church
----------------
Kyrkans sociala ansvar
Kyrkans miljöansvar / The Church's environmental responsibility
----------------
Kyrkans miljöansvar
Ekumenik / Ecumenism
----------------
Ekumenik
Interreligiös dialog / Interreligious dialogue
----------------
Interreligiös dialog
Fråga Kyrkorättaren / Ask the Church jurist
----------------
Fråga Kyrkorättaren
Pastorala scenen / The pastoral scene
----------------
Pastorala scenen / The pastoral scene
Heta stolen / The "hot" chair
----------------
Heta stolen / The "hot" chair
I skrattspegeln / Catholic jokes
----------------
Katolsk humor
Övrigt / Other topics
----------------
Övrigt
Diskussionsteknik
Bön
----------------
Förbön
Ämneshistorik
Författare
Meddelande
Agneta
Postat: fre feb 23, 2007 7:22 pm
Rubrik:
Och när Giotto (medeltid)gled in på arenan och bröt med det formspråk som kyrkan önskade kyrkomålarna att ha....
då kom formen, linjerna.
Det skriker underskönt mellan Giotto's linjer.
De starkt markerade fälten emellan de stilistiskt utformade människorna.
Tystnader.
Skönhet och enkelhet.
De bortvända ansiktena. Personliga ansikten.
Ajjajjj, sa beställaren.
Blicken vändes bortåt. Inåt.
Förväntades finnas någonstans (i bilden). I det frånvända.
I mellanrummet mellan det frånvända och frånvända.
Outtalade ord/meningar mellan bibliska gestalter tycks hänga i luften (i bilden).
Han använde sig av modeller hämtade ur minnet....
från de italienska städernas gator. Enkla människor.
Grovjobbare.
Egyptiskt lapizlasuli och grovjobbare.
Vilket härligt universum!
Tomma ytor, ensliga gestalter som ändå når varandra.
Lustigt de når varandra!
Giotto var den förste moderne målaren.
För mig är han en länk mellan ikonmåleri-beställningskonst (kyrka)- och fritt måleri. Då som nu.
Kanske just därför är han så spännande och hans verk gudomliga.
(ps: vi tycker olika ang ikonmåleri som konsthantverk resp konst... det får vi respektera... no big deal...)
Hoppas andra nu kommer in med tankar. Agneta
Charlotte
Postat: fre feb 23, 2007 6:47 pm
Rubrik:
Jag vet inte om man måste definiera saker så noga, eller försöka placera dem i fack och hålla dem där, strikt avskilda, och leta efter motsättningar.
Ändå gör vi ofta det - men då är det viktigt att inte glömma en del saker.
Allt är inte antingen svart eller vitt, färgfyllt eller tomt, kyrkligt eller okyrkligt, bättre eller sämre.
Det finns massor av gråzoner och nyanser - och det är där som det mest spännande kan hända....
Framförallt finns det ingen självklar motsättning mellan olikheterna. Snarare är de komplement, parallella spår som kan leda till samma mål.
Ikoner är som sagt inte i första hand, eller ens egentligen, konst - så det går inte att jämföra dem med konst i vanlig mening - att sätta en ikon och en tavla bredvid varandra och dra några slutsatser av likheter och olikheter.
Det vore som att jämföra bön och musik.
Men visst kan man göra det - bara man är medveten om att jämförelsen haltar.
Ikoner liknar mer bön som tagit fysisk gestalt än konst, den som målar (eg. skriver) ikoner är en förmedlare, en länk mellan ande och materia, ett slags präst som förvaltar ett sakrament i bildform. Det finns en ritual, ett arv, en tradition att förmedla - något att ständigt närvarandegöra i nuet. Som resultat sker en förvandling av betraktaren - som leds till källan.
Musik komponeras också efter vissa regler, men är friare, det tillkommer ett element genom kompositörens inspiration och egna nycker och avvikelser från "traditionen". Kompositören är själv till stor del i centrum, och aktiv i skapandet (lyssnar in toner, slingor, tolkar, ändrar, finslipar) så musiken som slutligen tar form präglas till stor del av dennes preferenser och avsiktliga gestaltning. Detsamma gäller bildkonstnären.
Men Gud är med i både bön och musik (om kompositören bara tillåter det).
Ikonmålning är inte ett konsthantverk - i de fall det urartar till ren tillverkning blir resultatet därefter. Intetsägande. Platt. Tomt. Trist. Fult - rentav. Resultatet kan inte ens kallas ikoner. De saknar då allt vad ikoner är menade att vara - hur tekniskt skickliga de än må vara. Det är inte tekniken, hantverket som automatiskt gör något till ikoner.
Ikonmålare kan för övrigt även verka som expressiva, impulsiva konstnärer - de kan ha börjat så - eller fortsätta med det parallellt.
Men ofta uppslukas de helt av ikonerna....det liv som strålar ut från ikonerna tar långsamt över, omvandlar personen. Se en gammal ortodox ikonmålare, som inte gjort annat under flera decennier, i ögonen - så förstår du vad ikoner kan göra med människor...
Samma blick möter man sällan eller aldrig hos vanliga konstnärer.
Om man nu ska jämföra...
Men jag är trots allt tveksam till alltför hårt dragna gränser och jämförelser.
Bör några gränser alls dras efter inträdet i väglöst och gränslöst land där allt på något sätt är osynligt förenat?
Agneta
Postat: fre feb 23, 2007 5:32 pm
Rubrik:
"Under en promenad "var det som hela världen rämnat, som om Guds vrede och Guds kärlek möttes likt en eldsblixt, flammande nedåt, uppåt och åt sidorna, liksom ett kors, förtärande allt på jorden och i himlavalvet.
Samtidigt hörde jag en röst, inte med den yttre hörseln, men som om hela varelsen vore öra: hädanefter blir vägen väglös. Och jag kastades ut i ett intet, ett rungande tomt intet. Himmelen var tom, jorden var tom och helvetet också."
Hjalmar Ekström
Tomhetens och det bildlika...det väglösa.
Charlotte, med all respekt... ikonmåleriet för mig är ett konsthantverk. Ett gudomligt sådant som med all säkerhet bidrager till att människor betraktar djupare under det att de målar. Det är ju idag en tämligen vanlig kursverksamhet både inom kyrkliga studieförbund som utom. Och det är det som blir knepigt tänker jag mig.
De stora mästarna inom ikonmåleriet och de som följer en korttidskurs.
Och ändå...oavsett resultatet är Gud verksam genom sin närvaro kanske på grund av motivet, säkerligen på grund av per automatik. Så egentligen spelar det ingen som helst roll, eller? Bilden du satte in var mkt vacker.
Jag ser en skillnad (av egen erfarenhet som konstnär) att darrande stå utlämnad åt intet... åt det som ska tillåtas att födas i mig ...i att vara närvarande i denna rymd av överlämnande ... inför den tomma duken.
Att vara rörelserna värdig. Att förena tomheten med den kunskap jag äger gällande själva konstnärskapet/material, komposition etc.
Kanske ser den mystika upplevelsen i kreativitetens anda lite olika ut.
Ikonmålaren i bön i kontemplation förmedlar och överlämnar sig i Guds händer. Han blir Guds händer men han är sas Ett med den gyllene traditionen av alla de ikonmålare som funnits och komma skall. Han lever i ett syskonskap.
Målaren, framförallt den nonfigurative, är utslängd. Gud kanske räcker honom händerna men "syskonskapet" saknas och han känner av tiden. Samhället, människorna. Plågorna. Glädjen. Längtan. Våndan.
Kanske kan man säga att konstnären i jämförelse med ikonmålaren står utanför den kyrkliga traditionen (ikonografin) men lever i Gud... ändå.
Självklart vandrar ikonmålaren en andlig (svår och rik) väg men kanske den är mer trygg än den konstnär som längtar Kristus ute i själva den icke-kyrkliga världen. Skiten smyger på...sas.
Därför har ex. Marc Rothko verkligen något att säga oss.
Eller särlingskonsten.
Eller Bacon.
Marc Chagall flyger med. De rosa hästarna. De blå änglarna.
Det är nästan som om hans avsaknad av tomhet blir smärtsam. För mig i alla fall. Agneta
Charlotte
Postat: fre feb 23, 2007 4:29 pm
Rubrik:
Nej - jag ser det inte som att vi talar om två olika kyrkor - allt ryms inom samma tak. Struktur och ordning såväl som nytänkande och kreativitet.
Allt ryms som är inspirerat av en och samma Ande.
Regler (inom ikonmåleriet såväl som i andra sammanhang) är inte först och främst en begränsning - utan en utmaning. En skola i tålamod, ödmjukhet och överlåtelse. De leder en bort från jaget som centrum (för det kreativa) - bort mot något annat - Någon Annan.
Och då menar jag inte att bara ikonmåleriet är inspirerat - men det har en djup förvandlande kraft eftersom det i sig är ett uttryck för andligt liv - i praktiken - snarare än ett konstnärligt uttryck.
En ikon kan vara mycket naivt och enkelt målad - långt från de fina salongernas konst, långt från museernas subtilt målade och guld- eller silversmyckade praktexemplar (för att inte nämna Rublejvs mästerverk)- men den enkla, anspråkslösa ikonen kan ändå ha ett överjordiskt uttryck - den kan förmedla något av det osynliga.
Ikonen är transparent till sitt väsen - och kräver därför transparens av såväl den som målar som av den som betraktar. Ikonen ser igenom allt - inget kan döljas för dess blick. Den ser på liknande sätt som den som är blind - utan jordiska ögon, men med desto högre inre skärpa och intensitet - med andlig röntgenblick (genomträngande, uppfordrande - och samtidigt mild, kärleksfull).
Även inom ikonmåleriet har varje färg, varje streck en djupare innebörd, en betydelse. Det är ett symbolspråk som behöver dechiffreras för att man ska förstå alla nyanser, alla djupa innebörder.
Men man kan även betrakta skönheten (hos ikoner såväl som i hela skapelsen) utan att behöva förstå eller uppleva något annat än just att det är vackert. Och att det som är - den som ÄR - har ett ordlöst, kommunicerande djup.
Detta gäller inte minst den andliga verkligheten.
Men konst och andlighet är ju nära sammankopplade.
Vad tänkte du på i fråga om Hjalmar Ekström?
Marc Chagall är en annan judisk konstnär jag kommer att tänka på - som verkligen visste hur man använde färger - och som fick sina pannåer att gnistra och spraka av andligt liv. Han levde intensivt in i det sista.
Agneta
Postat: fre feb 23, 2007 3:29 pm
Rubrik:
Det finns ett tomt ark, en penna och ett barn som närmar sig den tomma ytan. Barnet ser att det är rektangulärt. Kvadratiskt. Ögonblicket är inne.
Och om barnet känner sig som universums mitt ritas en krumelur mitt i det tomma arket. Känner sig barnet som "ursäkta att jag finns till" blir det ett något ner i ena hörnet. Barnet förstår att det är kommet ut ur honom/henne själv och ropar till sig föräldrarna. "Duktiga du", säger en stolt förälder( kanske i barnets värld en gudomlig Fader). En "tillblivelse" är ett faktum. Ögonblicket är genomgripande. Krumeluren betraktar barnet och barnet betraktar krumeluren.
I bildterapin talar man om "jag-bilden". Varenda streck, var rörelse var färg har betydelse. Bilden betraktar människan och människan betraktar bilden. Själva bilden är som vore det en tredje part i samtalet mellan terapeut och klient.
Konstnären, den troende, ser avståndet mellan staffliet och sig själv som ett möjligheternas sakrala rum/verkstad ateljé. Du överlämnar dig själv som ett redskap. Du är inför den tomma bytan, alltings begynnelse och samtidigt dess redskap. Konstnären lämnar ut sig själv.
Ikonmålaren, precis som du säger, är skyddad bakom fasta regler.
Det är som om vi talar om två olika kyrkor. Eller en kyrka med två vägar: den lagiska/statiska och dess motsats. Kaos och ordning. Inget förringar den andre.
Så en annan variant som fascinerat mig.
Marc Rothko var en judisk konstnär/målare i New York som begick konstnärligt arrangerad harakiri efter det att han på ett fullständigt hängivet och måleriskt skickligt sätt (han gjorde flera altartavlor) undersökte olika färgers vibrativa möjlighet. Stora målningar. Bara rött. Bara grönt. etc. Han genomträngde alla färger. Fick dem att leva.
När allt var gjort (tyckte han...??) återstod det grå.
Det var då han förlorade hoppet om Gud och livet.
Se Hjalmar Ekström och "Guds fördolda verkstad".
Tankar?
Agneta Sofiadotter
Charlotte
Postat: fre feb 23, 2007 2:09 pm
Rubrik:
Mycket intressant beskrivning/frågeställning....
Massor av tankar och stickspår väcks...
Visst skymtar något slags samband fram mellan detta och Johannes av Korsets negativa teologi (via negativa)...
Intet - som i själva verket innefattar (och leder till) - allt.
Den tomma duken som fylls med innehåll. All världens tomma dukar som fylls. (Och ändå finns det alltid fler tomma dukar - som medan de är omålade ännu inrymmer allt...)
Utgör målandet en begränsning?
Ikonbilden är en egen kategori. Den är ett fönster att se in i, se bortom - inte en avbildning att stanna vid. Motivet är bestämt på förhand. Regler omger dess tillkomst, teologin formar dess detaljer. Ikonen är teologi uttryckt genom bildspråk. Ett andligt teckenspråk i färg och form, men bara tvådimensionellt (inte, som annan konst - som har som syfte att ge en illusion av tredimensionalitet, av jordisk verklighet).
Ikonen leder vidare bortom sig själv - där bilden inte är det viktiga utan dess urbild, som den hänvisar till. Den himmelska.
Ikonen betraktar betraktaren. Den förvandlar den seende.
Agneta
Postat: tor feb 22, 2007 5:08 pm
Rubrik: Exercise de la peinture
" Sådant är vårt sätt att finnas till i världen:närvaron i tillvarons hjärta, i detta avvisande frånvarande, den alltid tomma vita duken, ständigt åter fylld av tafatta och förvirrande prov på vår existens: och vad erfar vi väl av existensen om inte detta ljus och denna rymd utan gräns, som vi anförtrott oss åt och en gång för alla identifierat oss med och som rör upp denna natt inom oss.
Rembrandt,Goya, Bonnard, vad finns väl bakom den hallucinatoriska blicken hos dessa åldringar besatta av världen, deras blinda blick?
Vad ser de, dessa seende?
Långt bortom seendet, är det andningen, hjärtats slag, som tavlan bringas i samklang med . Och i ännu högre grad med ett andedrag, ett puslag som kommer utifrån:rytmen i en tavla, det är samstämmigheten mellan dessa två andningar"
citat ur Jean Bazaine/Att måla/Exercise de la peinture
Hur nära ligger inte dessa ord Johan av Korset "framförallt bör man gå över till icke-vetandet:ty att på denna väg lämna sin väg är detsamma som att beträda vägen"
Var går gränsen mellan ikonbilden och det målaren Bazaine beskriver?
Lite knepigt kanske men kanske någon intresserad av poesi och konst vågar sig in i dialog och mitt i all kyrkopolitik... kan detta delforum bli till ett stilla rum för lite annerledes tankar.
Agneta Sofiadotter
Powered by
phpBB
v2 © 2001, 2005 phpBB Group ¦
Swedish
translation by
phpBB Sweden
and
Virtuality
© 2003-2005 ¦
Theme:
PussycatBlue
¦
RSS-Feed
|
Sid Karta
|
Skapa forum
|
Support
|
Forumkatalogen
|
Forumportalen.se