Mer latin i mässan?

[Julius]

Charlotte, jag menade inte att vi kan förstå Guds innersta väsen - det kan vi givetvis aldrig. Men för att komma honom närmare så behöver vi ju lära känna trons väg, vad som Gud vill med oss osv. och givetvis även förstå vad det egentligen är som vi tror på. Kan vi p.g.a. språksvårigheter inte förstå vad kyrkan vill så lär ju kyrkan få svårt att nå ut med Guds budskap.

Den djupare förståelse och inlevelse som du talar om är lite en annan sida av det hela. Den kommer nog knappast som första steg för en sökande person utan är nog oftast något som växer fram efter en längre tid.

[Bloggare]

Märkligt att det gått så bra sedan 300-talet - latinet i mässan har aldrig varit gatans språk. Ändå har kyrkans mission varit så lyckosam, att hon finns i alla världsdelar. Och kärnan har alltid varit den latinska - eller kyrkoslaviska, eller gammalgrekiska - liturgin.

Faktiskt går det sämre idag - förståelsen för liturgins helighet ligger på lågvattenmärke. Och i spåren av folkspråkens genom biskopliga undantag införda dominans så ökar prästbristen markant. De få kallelser som kommer sugs ju in i "missionerna" och de nationella - förlåt, språkliga - enklaverna.

Råkar man inte förstå språket är man verkligen utanför. Sverige har 65000 katoliker, varav några få tusen har svenska som modersmål, så man behöver inte röra sig mycket för att man ska känna sig utanför. Folkspråken stänger alltså istället för öppnar!

[Gert]

[Gäst]

Diskussionen om latin visar att språkfrågor alltid engagerar msk. Det är emellertid inte alldeles lätt att veta vad exakt det är som ni diskuterar. Om man följer debatten rör den sig på många nivåer samtidigt - från den allmänna uppmaningen från påvens sida att "uppgradera" latinet inom den romerska riten till mer personligt argumenterande texter.

I vårt eget stift ser det ut på många olika sätt. En del församlingar har aldrig latin i mässan, vissa, företrädelsevis storstadsförsamlingar har någon renodlad latinsk mässa varje söndag, medan andra har en mix av ett kyriale på latin, psalmer och böner och annat på svenska.
I världskyrkan ser det också väldigt olika ut från kontinent til kontinent.

Med den stora liturgireformen under andra vatikankonciliet försvann mkt som konciliefäderna säkert inte hade tänkt sig från början och t om radikala förespråkare för densamma ( läs ex. G. Vallquist) har i efterhand beklagat att barnet i detta avseende for ut med badvattnet.

Jag kan inte se att det är så särskilt mycket att bli rädd för eller oroas av - så länge den pastorala omsorgen finns och man också kan fira mässa på folkspråket. Bägge arterna måste värnas eftersom det är ett gemensamt arv. Jag tror emellertid inte att man ska underskatta vad vanligt folk tycker. Det finns enkäter gjorda bland ungdomar som föredrar latin när det gäller mässans fasta delar och detsamma gäller också andra åldersgrupper. Då är det betydligt mer oroande med de språkliga enklaver som växer upp och som är direkt exkluderande - här i Malmö har vi en församling som til 90% domineras av polacker och där det är mkt svårt för oss som inte kan polska att känna oss hemma. Det gäller inte bara i gudstjänsten utan även rosenkransgudstjänster, korsväg etc.
Första kommunionsundervisning på hemspråket och konfirmationsundervisning på polska. Latinet i gudstjänster här skulle vara en refug för oss som inte talar polska.

En annan intressant jämförelse är den böneform som Taizé representerar och som till största del bygger på enkla, repetitiva sånger på -vaddå? - jo, just det, latin!

[Gert]

Vänner,

Det är svårt att blanda principresonemang om lämpligt gudstjänstspråk med konkreta fall. Från principer måste det ju alltid finnas undantag. Annars gör vi oss till varandras terrorister.
Måtta i allt verkar vara en sant katolsk lösning även på språkfrågan. Om latin och folkspråk finns tillgängliga borde alla vara nöjda. Dock tycker jag, som princip, att latinet bör vara komplement till modersmålet.

Gert

[Bloggare]

Det låter på Gert och Julius som om liturgin handlar om att göra alla nöjda, att det alltså är en fråga om att tillgodose människans behov. Men enligt ortodox katolsk teologi är liturgin Kristi prästjänst, där han offrar sig för oss och vi frambär oss själva och våra böner till honom. Liturgin och även musiken och kyrkorummet, är alltså ett offer, inte en ändamålsenlig och tidsbunden uppfinning vi skall rösta om för att alla skall bli tillfredställda.
Augustinus skriver:
"Hela denna återlösta stad, dvs, de heligas gemenskap och samfund, frambärs till Gud som allomfattande offer av översteprästen, som i tjänargestalt gick så långt att han offrade sig för oss i sitt lidande, för att av oss bilda ett så stort överhuvuds kropp. ...Detta är de kristnas offer: ”Vi utgör, fastän många, en enda kropp i Kristus” (Rom 12:5). Kyrkan upphör inte att ständigt på nytt bära fram detta offer i det altarets sakrament som de troende väl känner till, där det blir klart att i det som hon frambär blir hon själv framburen"
Därför kan i gotiska katedraler de mest utsökta glasfönstren gömmas högt uppe i valven, dit inget mänskligt öga når.

Vi frambär detta till Guds ära.

[Agneta]

"Därför kan i gotiska katedraler de mest utsökta glasfönstren gömmas högt uppe i valven, dit inget mänskligt öga når."

Så sublimt, det visste jag inte. Vad jag är nyfiken att höra mer om detta.
Är det en medveten placering (placering utifrån syfte)? Av vem? En hel värld av poesi ryms i de orden. Berätta mer... (Kyrka och Kultur?)..viktig aspekt.

I resten håller jag med både dig och Augustinus och hoppas att någon annan möter upp i diskussionen/oliktänkande. Agneta

[Gert]

Vänner,

Och ändå infördes latinet en gång för att det var ändamålsenligt och begripligt.

Gert

[Bloggare]

[Gert]

Bloggare,

Tyvärr, latinet infördes inte för att det var vackert. Men under århundradena har det blivit vackert som liturgiskt språk. Det medges.

Latinet infördes för att göra mässan begriplig. Att nu återinföra den vore att göra mässan mindre begriplig, för några obegriplig. Det tycker jag är skäl nog för att avstå.

Det hindrar inte att latin bör finnas kvar för särskilda tillfällen och i särskilda sammanhang.

GErt

[Bloggare]

Ok. Fråga ett antal personer vad som egentligen sades i de eukaristiska bönerna. Hur många vet vad som menas med "den oförgängliga frälsningens kalk"? Eller trosbekännelsen: "född av Fadern före all tid"?

Det är en myt att allt blir begripligt bara man översätter till folkspråken. En protestantisk villfarelse. Vi talar här om ett liturgiskt språk som växt fram för att gestalta en annan verklighet än världens. Det paradoxala blir då att folkspråken faktiskt gör mässan mindre begriplig, då den heliga dimensionen, andan av tillbedjan, reduceras och ersätts med ordet enkom. I hela den ortodoxa traditionen är detta med liturgins språk en självklarhet, som inte orsakar några problem.

[Gäst]

i den här diskussionen kommer jag att tänka på en parallell vad gäller dimensionen av begriplighet.
På 70-talet tyckte man att Luciasången "Natten går tunga fjät..."var alldeles för obegriplig för de stackars barnen och skrev raskt om till en mer modern och lättfattlig text. "Ute är mörkt och kallt/ i alla husen/ lyser nu överallt/ de tända ljusen"

Arma barn, själva fann de lust och glädje i de märkliga orden fjät, stuva osv.

Balans och måtta i allt är väl vad vi bör eftersträva, dvs balans mellan att hålla traditionen levande och bevara latinet och se dess värde och funktion som enhetens, traditionens och den andliga dimensionens element, men inte exklusivt kräva att allt, alltid ska vara just på latin. Inte heller kortsiktigt och av förment pedagogiska skäl kräva att allt alltid ska vara på svenska.

En aspekt av det hela är att man gärna använder språket som medel att positionera sig kyrkopolitiskt. För latin = reaktionär, förkonciliär, etc Mot latin= progressiv, flummigt liberal. Kan vi inte se bortom det?

[Agneta]

Gäst,

Tack för det . Ditt resonemang är i mångt riktigt och klokt. Jag förvånade mig själv när jag kom på att jag bejakar påvens önskan onm latinet. Det föder tankar.. är jag progressiv? konservativ? (värdekonservativ) eller bara andligt romantisk. Du ser hur vi är fångade i termer och ord när vi ska fånga vårt eget väsen och detta "väsens" känslor omformulerat till tankar. Därför: stort tack, ditt inlägg gjorde gott i mig (i alla fall)
/Agneta som fortsätter att begrunda.

[Elisabet]

[Gäst]

Ingenting är så känsligt att peta i som det gemensamma språket.
Det ser man ju av alla stolliga försök i genren vare sig det gäller att göra det mer "folkligt, tillgängligt" eller "högtidligt, arkaiserande". Det är därför vi har stilister till vår hjälp.

Olika texter kräver dessutom olika typer av begriplighetsnivåer.När det gäller vårt gudstjänstspråk är Kyrie eleison knappast en fras ( grekiska dessutom och inte latin!) som behöver översättas för att vara begriplig - kanske inte Gloria, Sanctus och Agnus Dei heller. Som någon skrev tidigare är det viktigare för vissa att trosbekännelsen läses på det egna språket. Själv skulle jag säga att jag har svårt att tänka mig exempelvis den allmänna kyrkobönen på latin , eftersom jag faktiskt vill veta vad det är vi ber om och inte kan extemporera en latinsk översättning på stående fot- men lika svårt har jag de facto med de många hemmasnickrade, hopplösa stilexperiment där vi som församling måste lyssna till och där vi kollektivt ska "tycka" en massa istället för att bära fram våra böner som ett gemensamt offer.

Det finns alltså, menar jag, en poäng med att det liturgiska språket inte är något som lättvindigt förändras eller utsätts för krav på tidsanpassning.Att det är slitstarkt och håller för en längre tids användning.

Jmfr tex hur brutalt man har handskats med vissa psalmförfattares poetiska texter som inför den ekumeniska psalmboken 1986 skulle reformeras för att bli mer begripliga för "de dumma användarna".
En krona han ej bär/som livets furste är/hans prakt är ganska ringa,/dock kan han döden tvinga..." blev i den nya versionen "En åsna honom bär... !!! och av Franzéns påskpsalm tog man bort allt som kunde vara för dystert eller tungt, inget ogräs som skiljes från vetet här inte. Nej, glatt och snällt. Att man samtidigt gjorde våld på författarens intentioner och de poetiska uttrycken gjorde detsamma.

Jag menar att det finns en inbyggd rädsla i att bära med sig alla de element som vår tradition har och det är den rädslan som driver både dem som vill reformera bort allt obegripligt liksom dem som vill bevara utan att reflektera.