Göran Degen om celibat och feministteologi

[Gert]

Vänner,

Irène Nordgrens samtal med prästseminariets rektor Göran Degen fortsätter på ett spännande sätt efter några veckors paus. Ur Görans svar saxar jag:

"Seminaristerna som studerar idag ska ta del av den nyaste feministteologin. Det är ju en del av teologin idag. "
samt:

"Jag har förklarat att jag anser att celibatstvånget måste avskaffas. "

Läs gärna det pågående samtalet under rubriken "Pastorala scenen", men kommentera här. Intervjun ligger längst ner på sidan under flera block med kommentarer till tidigare delar av samtalet.

Gert Gelotte

[Agneta]

"Frågan om Petrus är jättespännande. Han måste ha varit gift. Men det enda som säger något därom är att hans svärmor nämns i evangeliet. Frågan är om Jesus valde honom och gjorde honom till "sin klippa" just för att han var gift eller...Konstigt att vi inte hör något mer om hans fru. Om de elva andra vet
vi ingenting. Det sägs varken att de var gifta eller ogifta. Andra kvinnor nämns ju ofta och tydligt vid namn. Men intressant är fortfarande att Jesus valde just den gifte Petrus till sin klippa. "

Ur Göran Degens samtal.


Lustigt, jag ställde frågan (åt det hållet...)här på Forumet tidigare och till min förtret fick jag inget svar. Kanske går det att trösta mig med att frågan togs upp via Irene och detta samtal. Jag blev lite smått arg faktiskt på tystnaden. Frågan gällde: vad hände med Petrus fru och varför nämner evangelierna inget om det?
Blev det bortrationaliserat av evangelisterna eller finns det beskrivet någon annanstans? För varför skulle Jesus som Gud på jorden och skapare av himmel och jord... vilja ta en gift man och låta honom överge hustru och barn som då går ett högst ovisst öde till mötes. Och ge Petrus nycklarna och uppgiften att vara centralgestalten och en klippa för den framtida kyrkan. Utifrån ett övergivande? Och på den tiden med många religiösa kringvandrande "sekt"ledare så måste den kvinnan och de barnen som blev övergivna kunnat ha råkat ut för det värsta.

Detta, att ingenting står skrivet ger ju en fribiljett till alla andra män inom kyrkan att göra detsamma. Augustinus kunde vara trygg där han stod (ursäkta alla augustianer!) och höll sin mamma i ´kjolen under det att han lät sin sons moder förpassas ut i periferin. Etcetc.
Vi vet kanske tom mer om Muhammed och Buddha när det gäller övergivande av fruar och barn.

Det känns inte bra och det är faktiskt inte ofta detta, vad jag vet, har belysts. Eller? så nu när Göran Degen tar upp det ...svar? Någon som vet om andra källor?
Agneta Sofiadotter

[Eric]

Göran Degens senaste svar väcker en del ytterligare frågor men det var säkerligen också hans avsikt.

Frågan angående Petrus hustru är intressant och förmodligen ganska enkel. Det rör sig sannolikt om den tidens rådande kultur och inte om någon viktig trosfråga. Att vissa kvinnor omnämns beror på att de spelade en stor roll i Jesu liv och liknelser och därför hade en plats i evangelierna. För övrigt hade kvinnor på den tiden en roll i familjen men därutöver inte. Detta avspeglar bara den tidens rådande kvinnobild. Sannolikt var Petrus gift och även fler av de andra lärjungarna. Intressant är att efterföljande påvar både var gifta och hade barn. Solklart är således att det obligatoriska celibatet under detta tidiga skede inte var uppfunnet. Kravet på det obligatoriska celibatet uppkom ju först 1000 år senare och på grund av ekonomiska skäl. Kyrkan vill skydda sin jordiska rikedom genom att förhindra änkornas arvsrätt. Det är förvånande men samtidigt helt konsekvent att kyrkan försvarar en nu tusenårig celibattradition som idag skadar kyrkans och dess prästers anseende. Det obligatoriska celibatet har en kulturell bakgrund men ingen religiös. Därför är det beklagligt och anmärkningsvärt att kyrkan lägger så mycket energi och tid på att försvara och upprätthålla detta mänskliga påfund. Det är märkligt att celibatet anses ha en så stor betydelse för en prästs funktion när andra grupper i samhället inte tycks ha ett stort handikapp av att leva i äktenskap. Äktenskapet är av Gud instiftat och en del av skapelseordningen. Kyrkans hållning har således bara med en gammal arvsrätt att göra.


En annan fundering gäller offret som Göran Degen talar om. För att vara trovärdig som präst krävs ett offer. Om man drabbas av ett lidande och då ser detta som ett offer kan jag se det som uppriktigt Men att skapa ett lidande för att sedan kunna se det som ett offer ifrågasätter jag starkt. Vad tillför detta för trovärdighet hos en präst? Funderingar kring detta väcktes ytterligare av en diskussion under en lunch. I förra veckan då jag gick i centrala Stockholm med några kollegor passerade två utländska katolska präster. De var klädda i svart kaftan med lila magband och utmärkte sig tydligt. Mina kollegor som är icke-katoliker tyckte dessa män och deras klädsel var nästintill störande. Personligen funderade jag över varför dessa män, som då gör ett offer för att kunna tjäna Gud, samtidigt klär sig så otidsenligt och på ett sätt som bara markerar ett avståndstagande. Var inte tanken att deras offer för att tjäna Gud skulle föra dem närmare andra människor och vinna själar. Det vi ser handlar ju om något helt annat. Jag är övertygad om att människor i vårt sekulariserade samhälle har större förtroende för präster/pastorer som lever i samhället och lägger sin tid på att sprida glädjebuskapet och nå människor.

Eric

[Agneta]

Nå Eric,

Enkelt?
Gud är Gud. Jesus en revolutionär bland dåtidens kvinnor/kvinnobild.
Han samtalar med en utländska varmt och innerligt, han låter en kvinna tvätta sina fötter med sitt hår, han visar sig för Maria Magdalena. Han tar upp barnen i sin famn och hedrar därmed kvinnan. Hans följeslagare är kvinnor. Jesus uppmanar Johannes att ta hand om Maria. Alltså självklart har han uppmanat andra att ta hand om de lärjungefruar som övergavs.

Paulus senare möts av kvinnor som tillsammans med männen bygger de första kyrkliga gemenskaperna.

Problemet uppstår när vi inte vet vad som hände. Det är tragiskt att det inte mig veterligen har existerat en debatt om detta. Kanske det inte ens har riktigt tänkts på. ?? Och det är i såna fall lika mkt kvinnors fel att de genom årtusenden inte har uppmärksammat. Att de suttit där i sina bänkar och fromt bara gett näring till män som har gått till tjänstgöring i en kyrka där deras värde är plus minus noll.

Du vet Eric, jag kan bli lite upprörd när jag skriver här ibland (ta inte åt dig... du skriver så sympatiskt och balanserat) men detta intresserar mig verkligen. När jag först började grunna på detta med Petrus fru var det som om benen mina vek sig. För mig blev det en trosfråga. Om Gud är Gud på jorden överges inga barn och inga fruar...eller ens andra typer av kärlekar. Så är det bara. Kärlek förpliktigar. Om någon överger en älskad så överger han/hon Gud. Därför förutsätter jag att detta var en manlig fint a la nedtecknarna/kyrkotaktik och att det understöds av århundranden av mjäkiga kvinnor. Gud är Gud över All tid. Speciellt om Gud gästar vår jord.

Agneta Sofiadotter

[Julius]

Vad det gäller frågan om Petrus eventuella fru och varför hon om hon fanns inte omnämns i skrifterna så kan ju svaret vara väldigt enkelt, inte minst med tanke på den tidens dödslighetstal: hon kanske hade funnits eftersom det nämns att det fanns en svärmor, men att hon sedan helt enkelt avlidit och i så fall knappast fanns någon anledning att omnämna. Det ligger nog närmare till hands att antaga detta än att anklaga Petrus för att ha lämnat fru och barn (förekomst av barn är ju en ren spekulation, det finns inget som nämner något sådant).

Celibatet kan nog ha både för och nackdelar. En tanke har väl varit att prästen skall kunna ägna sig till 100 % åt Gud och inte behöva dela tiden med fru och barn. En annan tanke som nämns i diskussionerna är ju att det för kvinnor skulle vara lättare att tala med/bikta sig inför en präst som valt bort familj och samliv, eftersom baktankarna att prästen kanske skulle söka inleda ett förhållande med kvinnan i fråga skulle ligga längre bort. En tredje punkt som nämnts är problemen som skulle uppstå om präster gifter sig och sedan skiljer sig och kanske vill gifta om sig.

Det stora antalet präster idag är ju ordensanknutna och då följer ju celibatet automatiskt ur ordenslöftena. Men för stiftsprästerna så skulle det ju vara fullt möjligt för kyrkan att avskaffa celibatet om man vill. Några direkta trosskäl emot kan det väl knappast finnas. Även de första påvarna hade ju familjer...

[Agneta]

Klen tröst.

Det fanns troligen andra lärjungefruar och alla kan inte ha varit döda.
Men tack ändå för försöket.
Bättre vore om du kunde tillstå att det hade varit gott för allmänheten att haft det nedtecknat.

Angående celibatet. "En annan tanke som nämns i diskussionerna är ju att det för kvinnor skulle vara lättare att tala med/bikta sig inför en präst som valt bort familj och samliv, eftersom baktankarna att prästen kanske skulle söka inleda ett förhållande med kvinnan i fråga skulle ligga längre bort".

Vad oerhört tillkrånglat... här tycks det mig som en hederlig och grundlig allmän kunskap i psykologi behövs på prästseminariet eller dylikt. Du får ursäkta mig Julius, det synes mig skin deep. Verklig kärlek är en nådegåva få förunnat och ditt uttalande citerat tycks gälla som försvar av sexuella lustar eller lite ditt och lite datt. Som om detta var ett uttryck från någon som tror sig klok och som kanske tillhör dessa i Sverige fåtal celibatära män och som inte begripit ett dyft om hur kärlek verkar. Jag tror det låter annorlunda och inte lika ytligt den dag vi får präster som är gifta och har barn. Bäst kanske att inte ödsla så mycket tid för diskussion om/på fåtalet av dessa frivilligt celibatära... till dess.

Agneta Sofiadotter

[Julius]

[Agneta]

Julius,

Jag ser fram mot den dagen (om det sker under min livstid) då jag kan få gå i samtal/bikt med en kvinna som är ordenssyster eller präst. Att jag får välja.

Jag ser också fram emot den dagen då jag har möjlighet att välja att gå till en gift präst med barn i bikt/samtal. Det finns förvisso en gift präst som har barn i Sverige men tyvärr inte i min stad.

Vi är väl i det närmaste tio miljoner i Sverige. Hur många av dessa är ordensfolk? Och hur många av dessa ordensmänniskor umgås med vanliga icke katolska familjer och människor? Handen på hjärtat tack.
Lite av det som Eric så fint beskrivet tog upp.

Kanske är det dock så att ordensfolket och dess präster är en sluten grupp för inbördes beundran.

Jag är sträng och dö-jobbig nu: men inte är väl ordensfolket kallad till klubbverksamhet för redan troende? J Alltså ju fortare vi får frivilligt celibat dessto snabbare tror jag att vi får ett ordensfolk som lättare kommer utanför den slutna klubben för inbördes beundran och gör vad vi kristna ska göra i denna mörka tid. Ge glädjebudskapet till folket som är i nöd.

[Julius]

[Eric]

Om Jesus valde Petrus för att han var änkeman eller tvingade honom att överge sin familj skulle inte efterföljande påvar ha tillåtits vara gifta och ha barn. Det finns inget i några skrifter som stöder att så skulle varit fallet. Detta är en efterkonstruktion för att försvara det obligatoriska celibatet. Det är märkligt hur långt man tillåter sig att gå för att försvara ett mänskligt påfund. Att en man överger sin hustru och barn är i högsta grad en totalt kärlekslös handling och går helt emot budskapet i evangelierna.

Eric