| Föregående ämne :: Nästa ämne |
| Författare |
Meddelande |
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
 Postat: tor sep 27, 2007 9:48 pm Rubrik: |
 |
|
Julius,
Så mycket bättre att vi själva både kan och bör avskaffa diskrimineringen av kvinnor i kyrkan.
Gert Gelotte |
|
|
 |
Irène
Datum: 08 april 2007
Poster: 72
|
| Postat: tor sep 27, 2007 10:20 pm Rubrik: |
|
|
Julius
"Om frågan hade väckts inifrån kyrkan och diskuterats utifrån trosperspektiv kunde troligtvis mycket av förödelsen ha undvikits. "
Om detta är din uppfattning ang SvK , så undrar jag om du har samma inställning till att "frågan diskuteras utifrån trosperspektiv" inom katolska kyrkan? Om ja, vad tycker du om Roma locuta causa finita? Om nej vari ligger skillnaden mellan katolska kyrkan och SvK ?
Irène |
|
|
|
Julius
Gäst
|
| Postat: lör sep 29, 2007 8:15 am Rubrik: |
|
|
| Citat: | | Om detta är din uppfattning ang SvK , så undrar jag om du har samma inställning till att "frågan diskuteras utifrån trosperspektiv" inom katolska kyrkan? |
Ja om detta nu ens är möjligt med tanke på hur utvecklingen har gått. I 99 % av det som skrivs i debatten i denna fråga anförs jämställdhetsperspektiv, inte trosperspektiv. M.a.o. sägar man att Gud är underordnad jämställdhetsregler och annat som samhället och det politiska etablissemanget driver som sina frågor. Men Gud är inte underställd vare sig samhället, politiken, kyrkan eller jämställdhetsregler. Han är Gud och helt suverän att leda och besluta efter sin egen vilja. För oss som kyrka gäller det då att försöka att tolka hans vilja och att följa den - oberoende av om det går med eller mot den politiska strömmen.
| Citat: | Så mycket bättre att vi själva både kan och bör avskaffa diskrimineringen av kvinnor i kyrkan.
|
Om man ser det som en diskriminering så har man ju redan tagit ställning och bestämt sig för att följa just den politiska vägen. En diskussion där man säger från början att "ni får gärna diskutera men självfallet måste ni komma fram till den slutsats som vi önskar" då är ju en diskussion helt meningslös. Gud är inte underordnad något och kan ju ha helt andra planer. Om t.ex. det är så att han helt enkelt har olika planer för kvinnor resp. män så är väl det ingen diskriminering ? I så fall så skulle det ju t.ex. vara diskriminering att män inte kan föda barn. En diskriminering blir det ju först om vi människor påstår att den ena uppgiften skulle vara finare eller mera värd än den andra. |
|
|
|
Irène
Datum: 08 april 2007
Poster: 72
|
| Postat: lör sep 29, 2007 9:05 am Rubrik: |
|
|
Julius
Det låter bra att du säger JA till trosdisskusion. men Rom har ju förbjudit ALL form av diskussion och då stängs ju även möjligheten att definiera vad som är trosdiskussion och vad som är jämställdhetsfrågor.
"För oss som kyrka gäller det då att försöka att tolka hans vilja och att följa den - oberoende av om det går med eller mot den politiska strömmen. "
Du skriver "för oss som kyrka". Katolsk Vision , Wir sind Kirche bla. är ju också KYRKAN. Eller........? Vi anser att vi ingår i "OSS " och därigenom anser vi OSS myndiga att också TOLKA vad som är Guds vilja.
Irène |
|
|
|
Irène
Datum: 08 april 2007
Poster: 72
|
| Postat: lör sep 29, 2007 10:00 am Rubrik: |
|
|
Julius
En fråga till.
"I 99 % av det som skrivs i debatten i denna fråga anförs jämställdhetsperspektiv, inte trosperspektiv. "
Till vilken kategori räknar du i detta sammanhang den alltid citerade passagen i Galaterbrevet
" Är ni döpta in i Kristus har ni också iklätt er Kristus. Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus."
(Galaterbrevet 3:27-28)
Till den enda procenten trosperspektiv eller 99 % jämställdhetsperspektiv?
Irène |
|
|
|
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
| Postat: lör sep 29, 2007 10:02 am Rubrik: |
|
|
Julius,
Den politiska vägen måste inte med nödvändighet stå eller ställas i motsats till Guds väg. Gud är inte bunden till att verka genom kyrkan. Ser vi till historien är det många gånger uppenbart att Gud snarare verkat utanför kyrkan än i den.
Gert Gelotte |
|
|
|
Gäst
|
| Postat: lör sep 29, 2007 3:31 pm Rubrik: |
|
|
| Citat: | Du skriver "för oss som kyrka". Katolsk Vision , Wir sind Kirche bla. är ju också KYRKAN. Eller........? Vi anser att vi ingår i "OSS " och därigenom anser vi OSS myndiga att också TOLKA vad som är Guds vilja.
|
Självklart måste varje kristen få lov att göra sin egen analys för egen del. Men det resultatet blir då bara giltigt för personen i fråga, inte för hela den organiserade kyrkan. Men känner man att ens egen analys ger ett resultat som i väsentliga frågor går helt emot det som den organiserade kyrkan kommit fram till, ja då måste man ju rimligtvis följa sitt samvete, lämna kyrkan bakom sig och själv följa Gud på det sätt som man anser riktigt. Däremot kan inte en självutnämnd grupp plötsligt fatta beslut om att ändra den offciella kyrkans linje i några frågor.
| Citat: | "I 99 % av det som skrivs i debatten i denna fråga anförs jämställdhetsperspektiv, inte trosperspektiv. "
Till vilken kategori räknar du i detta sammanhang den alltid citerade passagen i Galaterbrevet
" Är ni döpta in i Kristus har ni också iklätt er Kristus. Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus."
(Galaterbrevet 3:27-28 )
Till den enda procenten trosperspektiv eller 99 % jämställdhetsperspektiv?
|
Passagen i fråga är enligt min åsikt helt klart ett trosperspektiv och den mening jag ser i den är att alla människor har lika värde inför Gud. Men lika värde behöver nödvändigtvis inte innebära samma uppgifter att ta itu med. Ett trosperspektiv måste ju för övrigt vara mycket bredare och inte bygga på en enskild bibelsats. Och för att en verklig trosanalys skall vara möjlig så får man inte komma till bordet med sina synpunkter klara eller nedbundna av politiska ställningstaganden, vare sig egna eller andras.
| Citat: | Den politiska vägen måste inte med nödvändighet stå eller ställas i motsats till Guds väg. Gud är inte bunden till att verka genom kyrkan. Ser vi till historien är det många gånger uppenbart att Gud snarare verkat utanför kyrkan än i den.
|
Den politiska makten idag erkänner bara sig själv som högsta auktoritet och inte Gud, i vart fall i de flesta fall. Som Jesus uttalar, " det går inte att tjäna två herrar". Antingen anser man att Gud är den högsta instans som existerar eller så har man sina politiska ideal som norm nummer 1. En blandning av politik och religion brukar mest ge katastrofala resultat - jämför med de ismlamistiska extremistgrupperna !
Om Guds ideer inte finns finns representerade inom kyrkan utan i stället finns någon annanstans så har ju kyrkan i princip inget existensberättigande. Då leder den ju folk BORT från Gud i stället för tvärt om. Kyrkan måste följa Gud framför allt annat och inte snegla på vad som ger politiska poäng, vad som makthavarna vill höra eller på vad som råkar vara populärt vid tillfället i fråga. Titta på historien - det är ju ofta just sådana sidosprång som gett galenskaper.
| Citat: | Det låter bra att du säger JA till trosdisskusion. men Rom har ju förbjudit ALL form av diskussion och då stängs ju även möjligheten att definiera vad som är trosdiskussion och vad som är jämställdhetsfrågor.
|
Jag kan hålla med om att en mera öppen diskussion inom kyrkan i ALLA frågor vore en fördel. Men för att en sådan skall vara meningsfull så måste alla komma till den diskussionen med den gemensamma plattformen att man erkänner Gud som högsta instans. Har man inte samma grundbas utan kommer in med politiska plattformar av något slag så blir diskussionen omöjlig. Jag tror att en bidragande orsak till kyrkans "förbud" mot diskussion i dessa frågor till stor del beror på att man är rädd för att hamna i en evighetsdiskussion som bara leder till mera splittring och som inte kan komma framåt utan då bara blockerar allt annat. Jämför med situationen inom Svenska kyrkan - spåren förskräcker ! |
|
|
|
Julius
Gäst
|
| Postat: lör sep 29, 2007 3:33 pm Rubrik: |
|
|
| Glömde att skriva mitt namn på inlägget ovan... |
|
|
|
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
| Postat: lör sep 29, 2007 3:49 pm Rubrik: |
|
|
Julius,
Skulle vi kunna enas om två saker.
1. Vi är ense om att Gud är högsta instans.
2. Du slutar upp med ditt evinnerliga tjat om att vi skall lämna kyrkan.
Gert Gelotte |
|
|
|
Irène
Datum: 08 april 2007
Poster: 72
|
| Postat: lör sep 29, 2007 3:54 pm Rubrik: |
|
|
Julius
Du talar om "väsentliga frågor" och "hela den organiserade kyrkan ".
Faktum är ju att inte ens trosbekännelsens alla satser delas av HELA kyrkan.
Utgår den helige Ande av Fadern eller av Fadern OCH SONEN?
Vem avgör när, var och hur en fråga är så "väsentlig" så att utträde ur kyrkan kan krävas under tidernas pågående tolkningsprocess ?
Irène |
|
|
|
Julius
Gäst
|
| Postat: lör sep 29, 2007 4:14 pm Rubrik: |
|
|
| Citat: | Vem avgör när, var och hur en fråga är så "väsentlig" så att utträde ur kyrkan krävs?
|
Det lär väl bli ens eget samvete som säger stopp om man tycker att det som kyrkan står för / beslutar om / kräver av en inte står i rimlig samklang till det sam man själv tror på. Det är givetvis inget beslut som bör tas i affekt utan efter moget övervägande, men om det är enda alternativet till att gå emot sitt eget samvete så bör man ju våga ta det steget.
| Citat: | Du talar om "väsentliga frågor" och "hela den organiserade kyrkan ".
Faktum är ju att inte ens trosbekännelsens alla satser delas av HELA kyrkan.
Utgår den helige Ande av Fadern eller av Fadern OCH SONEN?
|
Frågan om Fileo-tillägget var ju den första stora kyrkosplittringsfrågan. Idag skulle kanske just den frågan inte fått lika stor genomslagskraft.
Kanske uttryckte jag mig lite otydligt - med "den organiserade kyrkan" menade jag den romersk katolska kyrkan. Givetvis finns det andra kyrkor med annan syn på flera frågor. Om splittringen sedan är en börda för kyrkan eller kanske rentav en tillgång genom att den ger mångfald kan nog vara svårt att avgöra.
| Citat: | Skulle vi kunna enas om två saker.
1. Vi är ense om att Gud är högsta instans.
2. Du slutar upp med ditt evinnerliga tjat om att vi skall lämna kyrkan.
|
Bra att vi är överens om punkt nummer 1. Vad det gäller att lämna kyrkan har jag inte sagt att t.ex. du bör göra så eller att kv-s medlemmar kollektivt skulle göra det heller. Däremot måste man följa sitt samvete mer än kyrkan och om de inte drar åt samma håll så verkar det ju inte orimligt att man måste ta ett sådant steg. Men det måste ju alltid vara individen själv som i sista ändan avgör sådant - undantaget då de som exkommuniceras men detta är ju mycket sällsynt ( drabbade ju dock en hel grupp av nunnor just nu - dock för helt andra orsaker än de som brukar diskuteras på detta forum). Själv vet jag nog ganska väl vad som skulle få mig att känna mig omöjlig i kyrkan och vad som inte skulle göra det. |
|
|
|
Irène
Datum: 08 april 2007
Poster: 72
|
| Postat: lör sep 29, 2007 7:01 pm Rubrik: |
|
|
Julius
Du tar upp det "egna samvetet". Det kan ju också förhålla sig så att det egna samvetet just kräver att man ska arbeta för reformer INOM kyrkan genom att tex väcka opinion som på sikt kan ge förändringar.
Att ständigt bli påmind om möjligheten att lämna kyrkofamiljen man tillhör skapar ett dåligt "familjeklimat", känns inte kärleksfullt vilket jag trodde skulle prägla en kristen familj. Inte bra att någon ständigt pekar på dörren ..........
Irène. |
|
|
|
Gert
Datum: 19 december 2006
Poster: 447
Ort: Lerum, Sverige
|
| Postat: lör sep 29, 2007 10:00 pm Rubrik: |
|
|
Julius m fl,
Vid det här laget kan ingen som läser denna blogg sväva i tvivelsmål om att du och andra vill att vi från Katolsk Vision lämnar kyrkan - på det ena eller andra sättet. Samma argument återkommer intill utmattning.
Det finns inget mer att tillägga i den diskussionen. Som jag tidigare sagt publicerar vi inte upprepat tjat.
Diskussionen om vem som bör lämna kyrkan är såldedes och härmed avslutad!
Gert Gelotte |
|
|
|
Irène
Datum: 08 april 2007
Poster: 72
|
| Postat: lör sep 29, 2007 10:10 pm Rubrik: |
|
|
Julius
Först ytterligare kommentar till ditt tidigare inlägg.
| Citat: | "Däremot kan inte en självutnämnd grupp plötsligt fatta beslut om att ändra den offciella kyrkans linje i några frågor. "
|
Vem har påstått motsatsen ? Jag påstår endast att det räcker med att alla katoliker ges FULL YTTRANDEFRIHET utan att drabbas av repressalier för att på så vis skapa så bra BESLUTSUNDERLAG som möjligt i olika frågor för människor att ta ställning till.
Men inte ens detta är en självklarhet ty människor är påverkbara och kyrkans ledning har aldrig velat att gemene man och kvinna ska kunna bilda sig egna uppfattningar om saker och ting. Denna målsättning var enkel att leva upp till före boktryckarkonsten. Nuförtiden blir det problem med internet och Google.
Tycker du att Katolsk Vision ska få göra reklam för sin hemsida i Katolskt Magasin tex. Vore det bra eller dåligt att katoliker i Sverige fick ett gratis valfritt alterntiv till att läsa om vad som rör sig i den katolska världen?
Är det bra, eftersträvansvärt eller dåligt och ska i möjligaste mån undvikas att "vanliga katoliker" får höra motargument mot kyrkans många givna svar?
Eller är det bäst att inte "väcka den björn som sover" ?
| Citat: | | "har man åsikter som mera stämmer överens med ett annat samfund så kanske det skulle vara till fördel för båda parter om man sökte sig dit. " |
Förenklad verklighetsbeskrivning kallar jag detta. Vi lever i en tid av
av" tvärkyrkliga förbindelser". Alla samfund har olika falanger. Tex
har den egendomliga situationen uppkommit att biskop Anders känner större samhörighet med pingstkyrkans Sten Gunnar Hedin än med Katolsk Vision. Och skulle det då vara förbjudet att tillstå att KG Hammar i vissa frågor känns mer tilltalande än biskop Anders?
Irène |
|
|
|
Julius
Gäst
|
| Postat: lör sep 29, 2007 11:46 pm Rubrik: |
|
|
| Citat: | Tycker du att Katolsk Vision ska få göra reklam för sin hemsida i Katolskt Magasin tex. Vore det bra eller dåligt att katoliker i Sverige fick ett gratis valfritt alterntiv till att läsa om vad som rör sig i den katolska världen?
Är det bra, eftersträvansvärt eller dåligt och ska i möjligaste mån undvikas att "vanliga katoliker" får höra motargument mot kyrkans många givna svar?
|
Att KV skulle få vara med på stiftets hemsida kan väl verka lite knepigt - då skulle ju stiftet också behöva ta in massvis med olika inriktningar som är mer eller mindre kritiska till kyrkans ledning. Jämför med politiken - inte får man väl bedriva propaganda på något partis hemsida för något annat än partilinjerna ? Däremot tycker jag mycket väl att stiftet skulle kunna ha ett eget öppet diskussionsforum där man skulle kunna diskutera i princip alla frågor som gäller kyrkan, givetvis med undantag för sådant som faller under tystnadsplikt eller sekretesskrav. Men det skulle naturligtvis kräva resurser för stiftet eftersom de då måste vara de som förklarar och lägger fram de synpunkter som kyrkan verkligen står för. Ett annat problem kan ju vara att det kanske skulle bli mycket inlägg från personer som inte alls står på kristen grund utan kanske i en del fall mest är ute för att skada kyrkan. Men den nuvarande taktiken att mera låtsas som om kritiska röster i vissa frågor över huvud taget inte finns är nog inte rätt väg att gå heller.
| Citat: | Jag påstår endast att det räcker med att alla katoliker ges FULL YTTRANDEFRIHET utan att drabbas av repressalier för att på så vis skapa så bra BESLUTSUNDERLAG som möjligt i olika frågor för människor att ta ställning till.
|
Jo yttrandefrihet bör ju finnas men den har ju vissa begränsningar inom alla organisationer. Volvohandlaren som går ut och sägar att Saab egentligen är en bättre bil lär inte bli populär i de egna leden. Så ett visst mått av lojalitet måste man kunna kräva av de som arbetar inom en organisation. Men jag tycker helt klart att diskussionstaket inom kyrkan borde vara väsentligt högre än vad det är i dagsläget. |
|
|
|
|
RSS-Feed | Sid Karta | Skapa forum | Support | Forumkatalogen | Forumportalen.se