Styr kyrkan Gud? (Intervjun med Göran Degen)

[Gert]

Eric skriver:

Göran Degens uttalade väcker många funderingar om kyrkan och dess förhållande till Gud. Bla säger han: "Det vore emellertid inte speciellt kärleksfullt att kalla människor till tjänster de inte får utföra. Och Han bör väl sannerligen veta vilka förutsättningar som gäller". Uttalandet får mig att reagera starkt. Är det katolska kyrkan som sätter villkor för Gud och hans kallelser. I så fall raseras hela kyrkans trovärdighet. Kyrkans uppgift måste ju vara att följa Guds vilja och ordning. Att katolska kyrkan tidigare har haft svårigheter att erkänna Guds ordning och skapelse är historien ett bevis på. Att kyrkan tog flera hundra år på sig att erkänna det Galilei redan påvisat var ju inte direkt tecken på Andens ledning och vishet. Kanske behöver kyrkan återigen tid, men har vi det? Katolska präster blir ett alltmer glesnande led och församlingar stängs samtidigt som människor förvägras tillgång till eukaristin på grund av den stora prästbristen.

Ytterligare en fråga som väcks av Göran Degens uttalande är hur kyrkan förvaltar Guds kallelser. Samtidigt som vi har en stor och fortskridande prästbrist finns det idag uppskattningsvis ca 150 000 katolskt vigda präster som förvägras rätten att utföra Guds kallelse. Jag tänker på de präster som inte var kallade till celibat utan till äktenskap och som har tvingats lämna sina tjänster. Var kallelsen inte äkta och kyrkan misstog sig? Vågar någon ta sig rätten att sätta sig över Guds personliga kallelse som i dessa fall har varit till präst och äktenskap. Tyvärr har kyrkan på detta sätt förlorat sina allra bästa präster. Samtidigt har kyrkan låtit grovt kriminella präster fortsätta. Något som underminerar hela kyrkans förtroende i sin bedömning av kallelser.

Det är dags att även kyrkans representanter tar sig mod och vishet att öppet och ärligt diskutera det problem som föreligger.

[Bloggare]

Allltså finns inte den helige ande. Det är det som detta inlägg faktsikt säger. "Jag tror på en enda Gud...men inte på den Helige Ande."

Ang. Galilei. Det var allmänt känt genom Kopernicus att det fanns alternativa hypoteser fr att förklara himlakropparnas rörelser. Bevisen var dock svaga. (Jfr evolutionsläran idag): Galilei ville ifrågasätta uppenbarelsen och substansbegreppet, genom den Helige Ande reagerade kyrkan, det var en oprecis och grov reaktion, men i botten var den sund. Ty om Galilei hade fått segra hade hela metafysiken rasat och det enda som funnits kvar vore tron på det väg- och mätbara och med sinnena erfarbara. Hejdå Herrens närvaro i sakramentet!

[Eric]

Bäste bloggare!

Jag tror att helig Ande verkar även idag men frågan är om katolska kyrkan, kristi kropp, i alla avseende låter sig ledas av honom. Sättet att hantera Guds kalleser talar emot detta. Genom att försvara en mänskligt påkommen regel som celibatet, som infördes för att skydda kyrkans jordiska egendomar och som genom dess konsekvenser har skadat kyrkan och dess prästers förtroende så radikalt kan man inte annat än undra vart Andens ledning tog vägen. Man kan naturligtvis välja att inte se verkligheten och bli en liten sluten krets som känner sig utvald men var det så Kristus ville ha det? Hans val av apostlar föll ju inte på celibatära män.

MVH
Eric

[Agneta]

"Hans val av apostlar föll ju inte på celibatära män."

Har någon sagt detta förr?
Urbra, Eric och tack från Agneta

[Bloggare]

...men inte på den Helige Ande,
Herren och livgivaren,
som utgår av Fadern och Sonen,
på honom som tillika
med Fadern och Sonen tillbedes och äras
och som har talat genom profeterna...

[Agneta]

Bloggare

Vad menar du?
Fattar nada. Är det mig du svarar? Och din rubrik...
"Ta med till kyrkan om söndag!" Är det en personlig uppmaning ... till mig?
Förklara vem du svarar när du läxar upp med trosbekännelsen.

Det Eric säger om "en liten sluten krets av celibatära män" och att Kristus "val av apostlar föll ju inte på celibatära män" är fortfarande något av det bästa jag läst här på forumet.

Jag går i kvällsmässan var dag. Söndagsmässan blir jag alltid ledsen och vemodig av. I min församling verkar det som om folk kommer för att uppvisa den fina lilla uppklädda familjen, att dricka kaffe, skapa situationer för namedropping och framförallt florera runt den lilla slutna kretsen av celibatära män. Och om man inte kan florera runt dem så är det ett evinnerligt tjatande om dessa få mäns förehavanden, uttalanden och ev. föredragshållande. Tröttsamt. Så om det är mig du läxar upp med trosbekännelsen så tror jag att du vänder dig till fel person.
Agneta

[Bloggare]

Gert skriver ju:

Är det katolska kyrkan som sätter villkor för Gud och hans kallelser.

--och vrider därmed allt bakvänt. Kyrkan är ju Herrens brud, att tänka sig kyrkan kunna begränsa Guds vilja innebär att man inte tror att Den Helige Ande finns och leder kyrkan. I så fall skulle jag vara den förste att utträda.

[Gert]

Bloggare,

Att den helige ande leder kyrkan är inte det samma som att kyrkan och den helige andre är ett. Kyrkan består av människor med fri vilja att göra både gott och ont. Om inte annat lär oss kyrkohistorien detta.

Gert Gelotte

[LenaA]

Har jag missförstått? Jag trodde att det var Eric och inte Gert som skrev det första inlägget.

Men jag håller med Gert. Det som står i det översta inlägget behöver inte betyda att den Helige Ande inte finns och inte leder kyrkan. Snarare tycker jag att det är en förvrängning av uttalandet att påstå att det skulle ha den innebörden. Det måste ju vara möjligt att tro på den Helige Ande och dennes ledning, men samtidigt tänka sig att samtliga beslut som tas inom kyrkan kanske inte är vägledda av Anden.

[LenaA]

Agneta ... Jag blev själv vemodig av att läsa det du skrev. Det känns bekant på något sätt. Jag får åtminstone ofta känslan av att det är lite så, men då brukar jag försöka tänka att det är mina fördomar, att jag inte vet så mycket, eller inget, om de där personerna. Jag menar inte att det är fördomar för dig också. Du kanske faktiskt känner folket i fråga. Men om vi befinner oss på samma ort någon söndag kan vi väl gå tillsammans, så kanske det känns bättre? (Varning dock om du är musikalisk! Jag sjunger med glädje men det kan låta så konstigt att jag skrattar åt mig själv )

[Eric]

Bloggare!

I mitt första inlägg reagerade jag på vad Göran Degen sa : "Det vore emellertid inte speciellt kärleksfullt att kalla människor till tjänster de inte får utföra. Och Han bör väl sannerligen veta vilka förutsättningar som gäller". Jag är förvånad hur du tolkar mitt inlägg som om jag inte tror på den helige Ande. Jag har samma trosbekännelse som du.

Vi är helt överens om att kyrkan är Kristi brud men inte kan väl du på fullaste allvar därmed mena att allt vad kyrkan, dvs människorna som kyrkan består av, alltid är ledda av helig Ande. Kyrkan har gjort mycket gott men historien är ju också full av avskyvärda brott som begåtts i Kristi namn. Detta måste ju vara ett tecken på att den helige Ande inte alltid leder kyrkan. Ibland kan verkligheten vara smärtsam att se....

Det mitt första inlägg vänder sig emot är att kyrkan väljer de kallelser som passar ett mänskliga påfund, dvs kravet på celibatära män och som inte är instiftat av Kristus själv.

Att vi är många som vänder oss emot det obligatoriska kravet på celibatära män är den allvarliga konsekvens denna mänskliga regel har gett upphov till. Att en enskild individ kan få kallelsen till celibat är inget jag ifågasätter men uppenbarligen har inte alla präster fått denna kallelse.
Det som är allvarligt är att det är det obligatoriska celibatet som är det centrala i den slutna hierarkiska manskultur som råder inom kyrkan och som skapat tysnadens kultur och antagit fomer närmast sekterism. En miljö där de grövsta kriminella handlingarna har kunnat fortgå med kyrkans högsta lednings goda insyn utan handling. Inte kan detta vara Andens ledning! Det obligatoriska celibatet har också skadat kyrkan genom det hyckleri som råder dvs där den ömsesidiga kärleken mellan man och kvinna anses syndig men rena sexuella relationer tycks gå bra.

Eric

[Agneta]

Gulligt sagt, Lena och tack. Jag tar till mig det.
vänligen Agneta

[Gäst]

Jo, Agneta,

precis som Lena skrev tycker jag att ditt inlägg var sorgligt. Jag kom att tänka på Tove Janssons "Vem ska trösta knyttet?" Knyttet känner sig så ensam och utanför och det är ingen som läser boken som inte fylls av djupaste medkänsla med den lilla varelsen. Ändå är det nog uns av sanning när Jansson " Men vem ska trösta knyttet med att säga som det är, stig in och säg godafton så de ser att du är här." Jag hoppas verkligen att de andra ser dig - men kanske måste du också göra dig mottaglig. Det låter kanske förnumstigt vad vet jag egentligen, det var bara ett så hjärtskärande konstaterande att man bli berörd.

Är det inte så att vi är så känsliga, att vi just därför, som ett skydd, tillskriver de andra saker och egenskaper som kanske inte alls finns där.

Jag hoppas att du ska finna gemenskapen på något sätt. Vi kommer ju till kyrkan för att först och främst söka Gud och att lovsjunga honom. Han tar i vart fall emot alla utan förebehåll.

M

[Agneta]

Hej M

Jag betackar mig för melodram.
Det jag upplever ...upplever jag och jag tar illa vid mig av parallell till knyttet.
Sådana överföringar/invaderingar gillar jag inte. Det Lena skrev var ok och trevligt men jag tycker inte att man ska göra personliga påhopp och detta anonymt. Det tycker jag är osmakligt. Och det om något tyder på att om du är församlingsmedlem och på det här viset söker säga mig något (utnyttja att jag var personlig) är något mycket-mycket fel till i kyrkan. Betänk det.
Agneta

[LenaA]

Hej Bloggare! Jag tycker att du resonerar lite underligt.

När du pratar om det där med kriminella, kommer du snabbt in på homosexuella. Det verkar som att du menar att pedofili skulle hänga ihop med homosexualitet? För du kan väl knappast mena att heterosexuell pedofili skulle vara mer acceptabel? Och om du menar att homosexualitet hänger ihop med pedofili, så måste jag bestämt hävda att du har fel! Du får för min del tycka vad du vill om homosexualitet, och pedofili för den delen, men det är två olika saker som inte på något sätt hör ihop bara för att de ibland förekommer tillsammans. Även heterosexualitet och pedofili förekommer ju ibland tillsammans, utan att höra ihop.

Jag tror att när någon säger att kyrkan inte alltid vägleds av den Helige Ande så är det inte kyrkan som sådan som åsyftas, utan människorna som fattar beslut i den. Det du säger om att gå dit anden blåser, om en "nu tror sig veta det" förstår jag inte riktigt. Du menar att bara de som fattar beslut inom kyrkan vet vart anden blåser, att bara de och inga andra vet det, förutom helgonen? Men hur kan vi veta vilka av oss som kommer att bli helgon? Och om du menar att bara några få kan höra andens röst, hur ser du i så fall på konfirmationen?

Slutligen behöver det knappast vara ett brott mot samvetet att stanna kvar. En person kan ju tro på att sanningen, och den Helige Andes ledning, finns i katolska kyrkan, utan att behöva tro att precis allt som förekommer inom kyrkan är sanning och av anden. Försöker du övertala folk att utträda, och i så fall, varför gör du det?

Frid!