Ofelbarhet - ex cathedra

[Charlotte]

Här kan samtalet om påvens ofelbarhet och ex cathedra-uttalanden som påbörjades under annan rubrik fortsätta.

Ordet är fritt!

Charlotte

[Gert]

Vänner,

Jag börjar med att citera mig själv ur den tidigare debatten:

"Problemet med ofelbarhetsdogmen är att den är så präglad av sin tids kyrkopolitiska situation, kyrkostatens undergång inte minst.
Ofelbarhet är en mycket olycklig formulering. Det märks inte minst av att varje diskussion om påvens ofelbarhet måste inledas med att den inte innebär att påven är ofelbar.
Om man tar hänsyn till alla begränsningar, så kan man fråga sig om inte ofelbarheten till sist består i att om påven håller sig till evangeliet och hela kyrkans tro, som den följer av evangeliet, så gör han just detta.
Man skulle alltså kunna säga att första Vatikankonciliet på ett osedvanligt klumpigt, provokativt och vidlyftigt sätt konstaterade det självklara."

Men vi har alltså fått en situation där ofelbarhetsdogmen dels används för att marknadsföra påven som gudomligt orakel, dels svingas som ett vapen i händerna på de mycket konservativa. Man får förmoda så länge påven är konservativ nog.

Gert Gelotte

[Julius]

Gert, jag kan hålla med om att ordvalet "ofelbar" nog kunde varit bättre. Det ger associationer till "syndfri" eller "totalt perfekt" , saker som endast Gud kan vara. Men tanken är ju att påvens ord skall vara definitivt, sätta stopp för vidare spekulationer och debatt och låta kyrkan gå vidare. Teologiskt motiveras det ju med att påven i ett sådant läge måste kunna räkna med den helige andes ledning.

I vissa situationer så kan nog ett bestämt uttalande från påven, något som inte kan/får ifrågasättas, vara enda utvägen ur en situation som annars skulle kunna förlama kyrkan. Den upppkomna diskussionen om kvinnliga präster kan nog vara just en sådan fråga. Detta är en fråga som kan förlama kyrkan under mycket lång tid alternativt leda till att kyrkan delas. Se exemplet svenska kyrkan. Under flera årtionden har denna diskussion varit i stort sett det enda som den stora allmänheten har hört ifrån SvK, en strid som både involverat olika bibelsyn och politiska påtryckningar från statsmakten. Och trots att striden pågått så länge så har den ännu inte tagit slut, långt där ifrån. Bildandet av missionsprovinsen, den fria synoden och andra liknande händelser visar ju att striden pågår. Och så länge den pågår kommer kyrkan inte att kunnna ta sig an andra frågor och få någon att lyssna till dem. Inom katolska kyrkan så borde den diskussionen ha tagit slut i och med påvens uttalande. Då hade påvens ämbete fungerat som det borde - ett slutgiltigt avgörande och sedan går man vidare med allt annat. Nu tycks ju inte uttalandet ha fått den verkan och då ställer man sig ju frågan hur detta påverkar påvens auktoritet och ställning. Är det några få som inte vill foga sig så kommer väl till slut vatikanen att få ta till maktmedel för att få slut på grälet. För detta är nog en strid som kommer att fortsätta närmast i evighet och oberoende av vilket beslut som kyrkan fattar i själva sakfrågan om inte något görs. Här står två grupper mot varandra och ingenting tyder på att någondera gruppen skulle försvinna eller ändra sig inom överskådlig tid. Är det stora grupper, så stora att påven inte vågar ta striden, så har påvenämbetet i sig självt i princip spelat ut sin roll och kan nog avskaffas. Varför ha en överbefälhavare om trupperna ändå inte lyder honom ? Då är organisationen på väg att lösas upp totalt och resultaten skulle kanske bli massor av små grupper som själva gör som de tycker. Då har m.a.o. den katolska kyrkan försvunnit.

[Charlotte]

Julius,

Så intressant att se ditt resonemang med argument mot prästvigning av kvinnor - men för ny uppenbarelse och Mariadogmer.

Man kan ju enkelt vända på steken.

Eftersom kvinnor har tjänat Gud i traditionen så kan de få göra det igen. Och jämställer vissa inte denna tjänst som förekom i den tidigar kyrkan med prästvigning (för kvinnornas del) - så går det ändå att införa detta igen genom den pågående uppenbarelsen av den helige Ande.

Om människorna tiger så kommer tll sist stenarna att ropa! Och det gör de ju faktiskt - bokstavligen - i denna fråga. Arkeologin visar massor av spår av kvinnor i tjänst....

Konsekvensen av detta borde bli en tillrättalagd lära. Det som är fel behöver rättas till för att det ska kunna räknas till det som är sant.

Den här situationen kan inte lösas på annat sätt. Uttalandet som var tänkt att tysta ner satte istället än mer fyr på debatten. Och därefter har många vigningar skett - och fler blir det.

Kyrkan ÄR förlamad till dess man erkänner kvinnor i tjänst. Man förlamar medvetet sin ena kroppshalva (kroppen = kyrkan).

Ett sätt att lösa det hela utan splittring är att tillåta både ock - att inte diskriminera kvinnor - och inte heller män som ännu inte kan ta in detta teologiskt - eller snarare känslomässigt. För det är så tydligt att det är på den nivån det är.

Kyrkan är stor nog att rymma båda grupperingarna tills de jämkats samman till en nån gång i framtiden - det går om man bara hanterar det på rätt sätt.

Charlotte

[Julius]

[Gert]

[Gäst]

[Bloggare]

--och Bloggaren glömde signera ovan igen. Xcuse

[Gert]

Bloggare,

Du tycks leva i en värld där allt ser ut som det alltid ha sett ut. Men även sakramenten har genomgått en historisk utveckling. Och att blanda in "ex cathedra" som någorlunda definierat begrepp i sakramentsläran är svårt eftersom begreppet uppstod 1870. Vad jag vet existerar bara två påvliga ex cathedra-uttalanden och båda gäller Maria-fromhet.
Beträffande kvinliga präster och ortodoxin, så kanske det tar lite längre tid där. Men att ortodoxin i längden skulle kunna fortleva utanför det moderna samhället finner jag osannolikt.
Kyrkan vare sig katolsk, ortodox eller protestantisk lämpar sig illa för ghettobildning och bunkerbyggen.

Gert Gelotte

[Charlotte]

Julius,

Vad jag menade var ditt sätt att argumentera - att i det ena fallet går enligt dig inget att ändra, men i det andra fallet kan man godkänna "ny uppenbarelse"...

Så - om man anser att kvinnor aldrig har vigts (trots alla bevis för åtminstone kvinnliga diakoner - men även andra tjänster - hur de sedan såg ut på den tiden är förstås en annan fråga) - så kan man genom att erkänna möjligheten av ny uppenbarelse - ändå komma fram till att detta går att införa.

Vad gäller ortodoxerna så erkänner de inte heller mariadogmerna - av samma orsak - att Rompatriarken inte ensam kan stipulera dogmer - utan de andra.

Under Andra Vatikankonciliet var ortodoxa observatörer på plats - så de hade åtminstone en chans att yttra sig - även om de saknade rösträtt.

Charlotte

[Krysostomos]

[Charlotte]

Krysostomos,

Jag har frågat en ortodox präst om mariadogmerna - och han menade att ortodoxa kyrkan inte skulle stipulera det som dogmer. Även om många tror detta.

Nej - ofelbarhetsdogmen är nog "utesluten" rent generellt - ekumeniskt sett. D.v.s. vill man nå kyrklig enhet måste påven en dag avstå från att kalla sig ofelbar och därmed placera sig högre än alla andra patriarker.

Förre påven utlyste väl för övrigt en omprövning utifrån (från andra samfund) av sin roll? Jag undrar hur det gick med det. Kom det in några svar? Vad sa de?

Charlotte

[Julius]

Nej ekumeniskt sett fungerar inte ofelbarhetsprincipen. Den kan fungera inom katolska kyrkan och nog vara en styrka för kyrkan i vissa situationer. Men att tro att andra samfund och kyrkor skulle erkänna påven som ofelbar och därmed i princip säga att om man inte följer påven så följer man inte Gud, nej det vore otänkbart. Det skulle ju i så fall förutsätta att det ursprungliga tänkesättet som vatikanen förde ut vad det gällde kyrkans enande - att detta enkelt kunde uppnås genom att de "avfälliga" kom tillbaka under Roms beskydd - skulle vara det enda sättet. Och det lär övriga kyrkor aldrig svälja.

[Bloggare]

och - vad är sanning? Har inte dett en viss betydelse i sammanhanget?

[Krysostomos]