 Postat: lör apr 07, 2007 6:00 pm Rubrik: |
|
| Charlotte, dessvärre tror jag möjligheterna att få stöd för verksamhet från t.ex. kommuner är ganska begränsade och i viss mån farliga, så till vida att om samhället skall bidraga så vill ofta samhället ochså vara den som bestämmer på vilken grund det skall verka, vad som skall läras ut o.s.v. Och stadsmaktens förståelse för katolska kyrkan har väl för det mesta varit mycket begränsad tyvärr.
Vad det gäller min bekant som fick sitt baptistdop "underkänt" så vet jag inte heller exakt vari den teologiska grunden låg. Detta inträffade i och för sig inte i Sverige, men det borde ju inte göra någon skillnad eftersom katolska kyrkans syn på sakramenten skall gälla som universell. |
|
| Postat: lör apr 07, 2007 10:35 am Rubrik: |
|
| Julius,
Ja, ibland tvingas den helige Ande ingripa väldigt påtagligt och direkt för att få till en förnyelse....när människor är alltför "förstockade"... Men det är ju trist att det goda som påbörjades av en påve ska tillintetgöras av senare påvar.... Vad gäller lekfolk i fler uppgifter - det som inte kan utföras på frivillig basis måste naturligtvis avlönas skäligt - det borde, förutom genom särskilda kollekter, gå att ordna i samverkan med kommunerna - eftersom t.ex. förskole- och skolverksamhet borde vara i deras intresse att sponsra. Lösningen långsiktigt är antagligen inte en "livegen" lojal skara som arbetar för Gud och mat och husrum.. Bevisligen dras inte så många längre till ett sådant liv. Men mycket mer än idag kan göras "volontärt" av lekfolk - och det med fördel, eftersom fler då blir aktiva och tar ansvar för kyrkan även praktiskt. Vad gäller dopet så är det jag har hört att katolska kyrkan erkänner alla dop i vatten som utförts i treenighetens namn. Så det verkar konstigt att någon har fått lov att döpas om. I vissa strikta ortodoxa kyrkor förekommer omdop även av katoliker... Men sådan är inte katolska kyrkans syn, såvitt jag har förstått det - utan: en gång döpt, oavsett var och av vem - så gäller det. Bara om det finns tveksamheter i fråga om personen verkligen är döpt (om det saknas papper) så kan man döpa "utifall att" personen inte skulle vara döpt. Men det är ju en annan sak. |
|
| Postat: fre apr 06, 2007 11:52 pm Rubrik: |
|
| Julius,
Det normala är att katolska kyrkan accepterar andra kyrkors dop. Vari problemet bestod i den händelse du beskriver vet jag inte. Men det kanske finns någon annan läsare som vet? Gert Gelotte |
|
| Postat: fre apr 06, 2007 10:08 pm Rubrik: |
|
| Gert, jag tycker det verkar föreligga delade meningar inom katolska kyrkan vad det gäller giltighet av dop förättade i andra samfund. En bekant till mig som kom från en baptisktisk bakgrund blev nämligen tvingad att döpa sig katolskt p.g.a. kyrkan inte accepterade hans baptistdop som giltigt.
Vad det gäller Agnetas inlägg om inkvisition m.m. så är det ju inte frågan om att kyrkan aktivt skall spionera på människor på något sätt. Man får ju utgå från att människor talar sanning när de talar med prästerna om inte man har fakta som uppenbart motsäger detta. Charlotte, vad det gäller ditt inlägg så svarade jag bara på delen om ordenslivet, för jag hann inte skriva mera. Men det övriga: jo det finns väl vissa små öppningar ekumeniskt, vissa saker som har accepterats av kyrkan trots att det inte ligger i linje med den allmänna policyn. Taize är ju ett utmärkt exempel. Men samtidigt som detta sker så understryker ju just nu påven t.ex. att interkommunion normalt sett är förbjuden och endast kan accepteras i vissa exceptionella fall. Vad det gäller lekfolkets uppgifter så stämmer det säkert att lekfolk kan ta över vissa uppgifter som tidigare skötts av ordensfolk. Men möjligheten till detta begränsas ju av rent praktiska faktorer: de flesta har ett arbete att sköta och kan inte ställa upp med t.ex. skolundervisning som skulle kräva att man är ledig på dagtid. Systrarna har ju haft helt andra möjligheter på så sätt. Frågan om vad man kan göra rent praktiskt för att åstadkomma reformer är så svår att jag knappt ser något svar. Just nu är klimatet gentemot reformer ytterligt kärvt inom kyrkan och jag tror det kommer att dröja avsevärd tid innan det sker några större förändringar. Förändringar av större art kan bara beslutas av män i en snäv inre krets i kyrkan och de som önskar reformer finns för det mesta inte inom denna grupp. Men ibland kan ju det oväntade inträffa, som när Johannes XXIII plötsligt tog inititativ i en riktning som knappast någon inom kyrkan då hade räknat med att han skulle slå in på. |
|
| Postat: fre apr 06, 2007 12:02 pm Rubrik: |
|||
Julius, Så vitt jag vet är ett dop giltigt om det sker med vatten i Faderns, Sonens och Den helige andes namn. Den som är döpt förblir i kyrkan. Där kan man leva mer eller mindre friviligt, mer eller mindre i konflikt med överheten, men man kan aldrig bli odöpt och alltså aldrig lämna kyrkan. Man kan naturligtvis avregistrera sig på biskopsämbetet, sluta betala kyrkoskatt och så vidare. Man kan alltid lämna den civilrättsliga organisationsform som kyrkan använder sig av, men man kan aldrig lämna KYRKAN. Gert Gelotte |
|||
| Postat: fre apr 06, 2007 10:14 am Rubrik: |
|
| Charlotte, vad det gäller klosterlivets olika grenar så menar jag inte att det ena eller det andra skulle vara det enda rätta. Men en balans vore nog önskvärd. Ett flygbolag behöver för att fungera både piloter, kabinpersonal och markpersonal. Om det saknas av det ena slaget så är man inte hjälpt av ett överskott på en annan kategori. Kyrkan har idag stora problem att t.ex. hålla igång sin skolverksamhet i flera länder beroende på att det blivit mycket svårt att rekryterare t.ex. skolsystrar.
Gert, ja men definitionen "alla döpta" blir ju inte entydig eftersom det föreligger meningsskiljaktigheter mellan vad som är ett giltigt dop eller inte. Kyrkan erkänner vissa dop men underkänner andra. Och hur skall man ställa sig till någon som är döpt men senare avsiktligt lämnat tron och Gud ? Detta är ju en mycket vanlig situation eftersom barn som döps gör det utgående från vad föräldrarna bestämmer, inte de själva. |
|
| Postat: tor apr 05, 2007 3:00 pm Rubrik: |
|||
Julius, Att böja sig för Guds auktoritet är en självklarhet. Problemet är att känna igen Guds auktoritet. Som du vill jag inte inordna mig i något bara för att en person högre upp i hierarkin säger så. Den enda definition av kyrkan jag känner till är "alla döpta". Allt annat är inskränkningar som dels har teologiska förklaringar men till största delen handlar om makt, kontroll och gruppidentitet Gert Gelotte |
|||
| Postat: tor apr 05, 2007 12:04 pm Rubrik: |
|
| Julius,
Om allt detta är vi i princip överens. Har du några förslag på hur man kan gå till väga rent praktiskt för att detta ska kunna genomföras? Att enbart debattera om det leder ju ingen vart.... Ett par hastiga tankar kring delar av det från min sida... Vad gäller ekumeniken så ser jag en intressant ljusning i Bjärka Säby och det som händer där - folk från alla håll dras dit och möts i det som är gemensamt. Detsamma gäller kommuniteter som Taizé och Iona. Däremot kan jag tycka att bl.a. katolska kyrkan officiellt gör för stor sak av skillnaderna när det gäller att samarbeta t.ex. med svenska kyrkan. Meningsskiljaktigheter förstoras upp och blir hinder - Berlinmurar rakt igenom kyrkorna. Och så behöver det inte alls vara om man istället ser till det gemensamma - där man faktiskt kan mötas. Då skulle kanske en del fördomar kunna raseras. Man kan också mötas i utåtriktade saker - miljö- och fredsrörelser, arbete för hemlösa och flyktingar... Klosterlivets olika former tycker jag inte kan sättas upp mot varann - båda fyller olika uppgifter. Men där de aktiva ordnarna tappar medlemmar skulle lekfolket successivt kunna ta över - som volontärer - var och en som är konfirmerad borde tilldelas en uppgift - för att visa på vikten av att ta personligt ansvar, göra tron till en del av vardagslivet. Det ökar samtidigt engagemanget, delaktigheten. Och blir inte så betungande som om ett par eldsjälar ska dra hela lasset (så som det ofta är). Som sagt, bara ett par snabbt nedskrivna tankar... |
|
| Postat: ons apr 04, 2007 5:37 pm Rubrik: |
|
| Charlotte, ja det finns mycket som jag tycker bör reformeras. Allt kan jag inte lista här men visst kan du få några exempel:
- ekumeniken. Katolska kyrkan behöver få en klart öppnare inställning till andra samfund och till samarbete med dessa. Attityden att sitta och vänta på att de "skall komma tillbaka" håller inte. Det betyder inte nödvändigtvis att kyrkan måste ändra i sina trossatser, men det måste gå att samarbeta med andra kristna även om det finns skillnader i vissa frågor. Det finns ju dock mycker mera som är gemensamt. - förhållandet mellan präster och lekfolk. Kyrkans medlemmar måste vara en aktiv del i kyrkan, inte bara passiva åhörare till präster som hamnar på distans till lekfolket. - beslutsstrukturer. Man kan inte ha demokrati och omröstningar i lärofrågor men i princip allt annat skulle gå att komma fram till på mer demokratisk väg inom kyrkan. -ordensväsendet. Tendensen idag är mot att de strikta, avskilda, kontemplativa ordnarna går fram på bekostnad av de utåtriktade med social verksamhet. Med hänsyn till behoven av att hjälpa människor i nöd kan detta inte vara en bra utveckling för kyrkan. Som kristna har vi en skyldighet att hjälpa våra medmänniskor. -mässfirandet. Förslagen från den nye påven om att allt mer återgå till latinet som mässpråk motarbetar det som jag sagt ovan om behovet av ett närmande mellan präster och lekfolk och riskerar att dela upp församligen i ett A och B lag. -prästerskapet - det har varit alltför många skandaler med pedofilpräster eller präster som på olika sätt visat sig klart olämpliga. Att detta kunnat hända kan nog delvis förklaras med ett alltför avskiljt prästerskap och att man försöker hantera problem som borde handhas av rättsmyndigheter och domstolar som interna kyrkoproblem. Samtidigt finns ett klart behov av bättre arbetsförhållanden för prästerskapet för att motverka den svåra prästbristen. Kanske fler präster som inte är ordensbundna ? Avskaffa celibatkravet ? Det finns flera vägar att gå. Detta är bara några exempel på sådant som jag tycker bör ses över. |
|
| Postat: ons apr 04, 2007 5:08 pm Rubrik: |
|
| Julius,
Jag blir då nyfiken på mer exakt vad du tycker behöver förnyas i kyrkan. Konkreta exempel. Charlotte |
|
| Postat: ons apr 04, 2007 3:38 pm Rubrik: |
|
| Gert, ja det beror på vad du menar med auktoritetstroende. Om du med termen menar de som erkänner Guds auktoritet i motsats till de som menar att de med sin egen vilja kan fundera ut något bättre och sätta i stället. ja i så fall vill jag helst vara auktoritetstroende. Men om du menar de som glatt inordnar sig i vad som helst bara för att någon person högre upp i organisationen har sagt det så vill jag inte vara det.
Att kyrkan skulle vara vi själva som personer vill jag inte hålla med om. Som ett kollektiv ja, men inte som individer. Om vi nu gick var och en och gjorde allt vad vi själva känner för, utan något inbördes samarbete, skulle vi fortfarande vara Guds kyrka ? Sen beror det ju också på vad du menar med kyrkan - katolska kyrkan eller kyrkan i en vidare och mera abstrakt mening. Om din definition fungerade så skulle det ju inte KUNNA finnas mer än ett samfund per definition, eftersom alla kristna då är kyrkan, så länge som de tror på Jesus Kristus. Katolska kyrkan som organisation erkänner ju övriga kristna endast till viss del. De erkänns som kristna men får t.ex. inte ta kommunion tillsammans med katoliker - ett påbud som just nu ju har inskärpts av den nye påven. Konservativ ? Ja i vissa frågor men inte i alla. Det finns många frågor där jag tycker att kyrkan behöver reformeras. Men reformeras betyder ju inte att allt är fel och måste kastas ut och ersättas med i princip helt motsatta ståndpunkter i de flesta frågor. |
|
| Postat: ons apr 04, 2007 3:24 pm Rubrik: |
|
| Och jag blir nog lite hårdare...
Antingen är du så pass ytlig att jag inte fattar att du kan vara kristen eller så driver du med oss. Och bakom anonymitet är man skyddad men ger mig möjligheten att säga just detta. Det är väl ingen militärt ordernsreglemente och regler du begär? Detta med att kyrkan kan begära att privatlivet granskas... att se in i den enskildes privatliv "ja Gud och kyrkan kan ju få ha sitt under mässan men några andra frågor skall de inte blanda sig i". Var nu hygglig och precisera detta för det återkommer ofta när du skriver. Jag förstår dig inte. Vad menar du? Pläderar du för ett återinförande av en Inkvisition som inte bara har att se vilka motståndarna är (vad de mumlar om utanför kyrkporten) utan som dessutom ska kika in genom nyckelhålet till människors sängkammare? Följer telefonavlyssning? Dataintrång? Uppkollning av kontaktnät? Är prästers uppgift en granskande enhet? Jag kanske har missat något och är totalt ute och cyklar i tomma intet eller så hoppas jag att du har en dålig dag och senare förklarar dig bättre. Kristus lever hoppas jag i mig och Kristus lever hoppas jag i Dig... vem är du till att skriva så? |
|
| Postat: ons apr 04, 2007 2:53 pm Rubrik: |
|
| Julius,
Nej, Kyrkan är inte en organisation för de som vill följa Guds vilja och som tror på Jesus Kristus som sin frälsare. Kyrkan ÄR de som vill följa Guds vilja och som tror på Jesus Kristus som sin frälsare. Kyrkan är inte något utanför oss som vi förhåller oss till. Vi ÄR kyrkan. Därmed blir ditt resonemang om femtekolonnare lite ansträngt. Men som argument är det förstås ett behändigt rep att bunta ihop alla dem som inte är tillräckligt konservativa och auktoritetstroende. Gert Gelotte |
|
| Postat: ons apr 04, 2007 2:15 pm Rubrik: |
|
| Gert, vilka som kyrkan är ? Ja kyrkan är en organisation för de som vill följa Guds vilja och som tror på Jesus Kristus som sin frälsare. Kyrkans motsåndare är de som hävdar antingen att de inte finns någon Gud alls eller som förnekar Krisus eller de som i och för sig tror att Gud finns men inte vill följa honom, liksom de som följer andra religioner som står i strid med kristendomen och som i vissa fall har som uttalat mål att störta kristendomen (gäller t.ex. vissa muslimska grupper). Till kyrkans motståndare vill jag också räkna de som i och för sig tror att Gud finns men sedan vill underordna honom det som vi själva tänkt ut - som en del säger att "ja Gud och kyrkan kan ju få ha sitt under mässan men några andra frågor skall de inte blanda sig i.
Femtekolonnarna blir i första hand folk med den sistnämnda åsikten: de kanske är med i kyrkan och går i mässan men försöker att förhindra att Guds värderingar och synsätt finns med i det som sker utanför kyrkans portar. De försöker då att omvandla kyrkan till någon slags förening för fina stunder i mässan och i samhällsfrågor gör de ofta gemensam syn med de som mera öppet motarbetar kyrkan och t.ex. vill ha ett samhälle byggt på ateistiska ideer. Agneta, personer som agerar som översteprästen i fallet du nämnde är också en slags femtekolonnare inom kyrkan fast de inte inser det själva. Det budskap som han står för där står ju i direkt konflikt med Gud, fast han sa sig representera Gud. Om han själv var medveten om detta eller inte kan vi ju inte veta. |
|
| Postat: ons apr 04, 2007 1:49 pm Rubrik: |
|
| Förresten ...Gerts frågor än viktigare | |
