 Postat: lör aug 04, 2007 2:51 pm Rubrik: |
|
| Krysostomos,
Unity isn't the same as uniformity in thought. There can be a variety of expressions and opinions and still be a true unity - beyond that. True unity is to be found in God alone. Where there are people, there will always be different opinions about everything. That's why the Church shouldn't let this (or any other similar) question be seen as an obstacle to unity. If it does - it diminishes God to something very small and narrowminded. Which God isn't! Besides - introducing women priests again would unite us more closely to all the Churches which welcomes this. The Orthodox church is also split up in many ways - like the Catholic church. All Churches are split up.... Where to begin if unity would be a thing only/mainly at the surface - i.e. similarity in thought. Impossible! An illusion! That's why God is wise enough to unite us in other ways - which is already happening...! Charlotte |
|
| Postat: ons aug 01, 2007 9:21 am Rubrik: |
|||
Gert, tack för ditt svar! Det var mycket klargörande. Vänligen, Erik Å |
|||
| Postat: ons aug 01, 2007 9:15 am Rubrik: |
|||
Slowly by slowly - yes. And there are a pretty many, who "still" resits this change, that´s for sure. But what about the catholic-orthodox unity talks - if we catholics will acept the female priests?!? |
|||
| Postat: tis jul 31, 2007 1:20 pm Rubrik: |
|
| Ang samvetets överhöghet så vill jag framföra att jag anser att detta tema hör ihop med alla punkter på KV Manifest på olika sätt. Vad jag närmast tänker på i samband med kvinnliga präster inom katolska kyrkan är diskrimineringen av tex präster och lärare som på olika sätt vill göra "karriär inom kyrkan" och som INNERST INNE anser att argumenten MOT kvinnliga präster INTE håller. Antingen "tvingas" den eventuelle biskopskanditaten "kallibrera" sitt samvete till vad som är gångbart och därmed begår kyrkan en diskriminering av samvetets röst eller så kommer alltför "fritänkande" präster aldrig ifråga och då sker också en diskriminering av samvetets röst. Just för att motverka splittring inom kyrkan vore det av värde att varje prästs samvete skulle respekteras vid tex utnämning till biskop. Dvs urvalet till biskop skulle enligt mitt sätt att se ske utifrån kriterier där åsikter kring synen på kvinnliga präster INTE får påverka det slutgiltiga valet (vilket är fallet idag.) På så sätt skulle en reform kring synen på kvinnliga präster inom katolska kyrkan kunna ske inom ramen för en enad kyrka genom att succesivt "reformvänliga" biskopar i olika biskopssynoder runt om inom den globala kyrkan får möjlighet att "lobba" för en reform. Inte förrän det blir tillåtet OFFICIELLT att tänka fritt och dra slusatser som ens samvete bjuder (utan bestraffning) kan en mängd reformer ske inom en universell kyrka som ju ska ledas av påven i kollegialitet med alla världens biskopar. Påven ska vara den främste av likar men att bli en "like" ska inte förutsätta en fullständig likriktning i åsikter dessförinnan. Som det tycks tolkas nu kan bara de bli biskopar som tycker lika som påven. // Irène | |
| Postat: tis jul 31, 2007 10:37 am Rubrik: |
|||
Erik Å. 1. Nej, det är inte en mänsklig rättighet att få bli präst. Däremot är likabehandling av män och kvinnor en mänsklig rättighet. Varken män eller kvinnor har rätt att bli präster. Däremot bör män och kvinnor ha lika möjligheter att bli det. 2. För att låna ord ur 1809 års grundlag, så anser jag att man ingens samvete skall tvinga eller tvinga låta. Den som tror att Gud inte vill ha kvinnliga präster får sjävklart tro och argumentera för det, även på katolska lärosäten. Men det bör inte vara tillåtet att omsätta denna tro i praktisk diskriminering. Gert Gelotte |
|||
| Postat: tis jul 31, 2007 9:55 am Rubrik: |
|||
Gert, tack för ditt svar! Till din första kommentar kan jag säga att jag inte anser att det faktum att katolska kyrkan har hållningen att Kristus endast menade män till biskopar och präster är diskriminerande, kort uttryckt eftersom det inte är en mänsklig rättighet att få bli präst. För det andra menade jag inte att ändamålet skall helga medlen. Jag menar bara att exempel från historien (även samtidshistorien) kan lära oss något i denna fråga. Det tycks som att i kyrkor där kvinnliga präster införts kan många människor inte gå till kommunion tillsammans. Detta betyder att de inte tillhör samma kyrka, och kyrkosplittringen är ett faktum. Och även om också katolska kyrkans hållning i frågan uppenbarligen orsakar viss splittring, tycks motsatta hållningen (att inte göra frågan till en lärofråga) orsaka än mer. Men, som sagt, jag tror inte att man utifrån detta kan dra några definitiva slutsatser i frågan. Det krävs andra argument för det. Anser du f.ö. att en annan hållning än din (alltså: att kvinnor inte kan bli präster) skall få läras ut av katolska präster och vid katolska lärosäten, om du anser att detta är diskriminerande? Vänligen, Erik Å |
|||
| Postat: tis jul 31, 2007 9:37 am Rubrik: |
|
| Hej Charlotte,
tack för ditt svar! Jag skall titta vidare på länkarna, och återkommer om jag har något ytterligare att tillägga. Vänligen, /Erik Å |
|
| Postat: mån jul 30, 2007 11:23 pm Rubrik: |
|
| Erik,
Hinner tyvärr inte förklara allt du nämner i detalj. Jag har gjort det många gånger förut redan - du hittar det bl.a. under rubriken om ämbetsfrågan längre ner här i forumet. Kort bara om en sak gällande prästvigning av kvinnor: Det är ingen skillnad jämfört med att viga män. Det är precis lika giltigt. Men visst har man i kanoniska texter särskilt velat understryka att det absolut måste vara en man - en efterkonstruktion naturligtvis - efter att man slutat viga kvinnor, då man behövde försöka konstruera argument emot. Men inga argument som jag har sett "emot" håller - jag har gått igenom samtliga jag stött på noga - och de rasar ihop i en liten hög om man petar på dem... Vad gäller diakoner så vigdes kvinnor enligt samma ritual som män - bara med små modifieringar för att ange att det var en kvinna som vigdes (med böner till kvinnliga helgon etc). Men annars var det ingen skillnad. Säkert finns det många grupper som arbetar för ett införande av diakonatet för kvinnor igen. Bara ett exempel - jag såg nyligen ett brev i en blogg där man uppmanar påven att införa detta, samt ber folk att skriva under: http://www.womenpriests.org/dreamshareact/ (scrolla ner på sidan där) Och det är inte precis kontroversiellt - så det bör vara mycket lätt att införa. Förresten - på denna webbsida finns massor av info och dokument om kvinnor och vigningar - både till diakoner och präster. Där tror jag nog du hittar svar på alla dina frågor: http://www.womenpriests.org/index.asp Och är det något du inte hittar svar på där - så återkom gärna specifikt om det här i forumet. Nu börjar man redan utse kvinnor till "oförargliga" uppdrag i kyrkan. Det går att läsa mer om det idag i min blogg, där finns också en artikel om vigningarna i New York (se www-länken underst i detta inlägg). Charlotte |
|
| Postat: mån jul 30, 2007 10:45 pm Rubrik: |
|
| Erik Å,
Kan risk för kyrkosplittring vara ett skäl för att fortsätta diskriminera kvinnor i kyrkan? Jag anser inte det. Ändamålet helgar som bekant inte medlen. Gert Gelotte |
|
| Postat: mån jul 30, 2007 1:14 pm Rubrik: |
|
| (Postningen ovan gjord av Erik Å, ej Erik Lodetti, för klarhetens skull) | |
| Postat: mån jul 30, 2007 1:11 pm Rubrik: |
|||||
| Charlotte,
tack för ditt svar! Tack också för din förklaring av det du skrev; jag förstår, som sagt, att det måste vara svårt att "åka slalom" som du skriver mellan olika inlägg, och jobbigt med påhopp. Så till sakfrågan: med all respekt för att jag kanske inte ser detta klart tror jag inte giltigheten skulle vara problem om det "bara" vore för exkommunicering p.g.a. vigningar utan påvligt samtycke. Däremot kan jag inte tolka det annorlunda än att Katolska kyrkan officiellt inte anser dessa kvinnor vigda. Eftersom de senaste dokumenten från officiellt håll som jag känner till i denna fråga är från mitten av 1990-talet vågar jag drista mig till att citera Katolska kyrkans katekes:
Dessutom, även om detta inte fastslagits ex cathedra har det kommit så nära det kan att göra det. Här är en kommentar av nuvarande påven, dåvarande ordföranden för Troskongregationen, till det apostoliska brevet Ordination sacerdotalis av år 1994, där ovannämnda syn åter upprepades:
Jag kan inte se att man från centralt håll skulle ändrat denna ståndpunkt, om det inte finns något dokument som jag inte känner till som skulle gjort det. Skillnaden mot Lefebvrianerna, som jag tog upp i mitt svar och som utgör en intressant jämförelse, är ju att dessa biskopar (och de präster som vigts av dem) ses som giltigt, om än olagligt, vigda från centralt håll, även om de är exkommunicerade (vilket ju dessa biskopar blev i och med biskopsvigningen 1988). Som jag uppfattar det är det här en skillnad mot synen på de vigningar du först refererade till. Det var alltså detta också min fråga gällde, om du anser att jag här fått något om bakfoten. Att vigningsgiltighet har med samvetet att göra skrev du inte, och jag håller med dig att det inte har med detta att göra. Argumentet rörande vigning av kvinnor till präster och kyrkosplittring håller jag med dig om inte är så starkt; det finns andra, mycket mer relevanta argument i frågan. Däremot kanske det kan lära något om enhetens gränser, vad man inom en kyrka kan ha för variationer i teologiska hållningar utan att det blir splittring. Det tycks då som att i de fall där frågan om giltigheten hos prästvigning av kvinnor lämnas till var och en som en samvetsfråga i kyrkosamfund som praktiserar prästvigning av kvinnor leder denna fråga till en splittring av samfundet. Så, kanske man kan dra slutsatsen att det är klokt att ha frågan om kvinnliga präster som en lärofråga, vilken hållning samfundet eller kyrkan i fråga än har i frågan, för enhetens skull? Frågan om kyrkans enhet står här, som jag ser det, inte på något sätt emot mångfalden inom kyrkan; tvärtom. Självklart skall det inom kyrkan finnas en fantastisk mångfald, så långt denna mångfald kan tas inom kyrkan. Det är glädjande med alla olika typer av grupper man stöter på inom kyrkan, med olika sprituliteter, levnadsformer, tillbedjansformer, i alla olika kulturer, med människor i alla åldrar. Här tror jag också att en viktig princip är, som Gert tidigare skrivit, "live and let live" - tiden kommer visa vad som är livskraftigt, vad som är av Gud. Men, jag tror heller inte att en överdriven "låt gå för allt"-mentalitet är det rätta sättet. Som jag skrivit förut, tror jag att detta snarare skapar splittring än enhet, något också historien visar. Att "tiden visar" vad som är från Gud och vad inte fråntar oss inte ansvaret att försöka urskilja Hans Ande. Detta gäller ju också, och inte minst, kyrkans magisterium, som skall vara såsom "herdar för sin hjord". Slutligen, en fråga: det talades för några år sedan om att diakonissor (alltså: inte kvinnliga diakoner, utan med en annan vigning) kunde införas i katolska kyrkan, något som skulle gå tillbaka på en tradition i fornkyrkan och som, vad jag förstår, återupptagits av vissa ortodoxa kyrkor i modern tid. Verkar det inte kunna vara mer troligt att något sådant kunde införas i katolska kyrkan, snarare än kvinnliga präster? Finns det de som arbetar för detta, och, i så fall, i vilken form tänks detta ske idag? Vänligen, Erik |
|||||
| Postat: mån jul 30, 2007 11:32 am Rubrik: Re: Tonläge och sakfråga |
|
| Erik, alla,
Mitt svar - utom "valid but licit"-delen - var inte riktat till det just du skrev, Erik - så ta inte illa upp. *** Det är mer det att många som skriver här tycks ha snöat in på att i vart och varannat inlägg vilja utesluta än den ena än den andra ur katolska kyrkan, och sätta upp gränser in absurdum, och dra saker till sin allra yttersta spets - och längre än så. Det gör att det blir extremt svårt att föra en sakdebatt - vilket var själva syftet med detta forum. Jag har helt enkelt tröttnat på att åka slalom bland vettiga synpunkter och rent trams och försöka vaska fram det som är värt att svara på. Men kanske jag återkommer i debatten om de vettiga inläggen tilltar framöver, så att det blir relevant att fortsätta diskutera. Det vore också kul om fler som bara läser inläggen i forumet också ville delta i debatten. Det är flera hundra läsare (200-300 så här i semestertider - mer annars) varje dag - men få av dem kommenterar något. Varför - undrar jag ofta. **** Svar på det du frågade om ovan, Erik: >Så till sakfrågan: jag visste faktiskt inte att de var "valid" men inte "licit". Det är ju i så fall intressant; har du någon referens där man kan läsa om det? Förklaringen är ganska så självklar: De är vigda av manliga biskopar, varav en är exkommunicerad - de övriga är kvar i tjänst och är väl ansedda av Rom. De har även vigt några kvinnliga biskopar som fortsätter viga nu för att skydda männens identitet. Och de allra flesta av de vigda kvinnorna (och männen - ja, även män vigs numera av kvinnliga katolska biskopar) är inte exkommunicerade. Det var bara de första sju kvinnorna på Donau, 2002, som råkade ut för det. Alltså är den apostoliska successionen inte bruten (utom för sju av dem - om man nu ser det hela strikt "lagiskt" - vilket jag har svårt att tänka mig att Gud gör - som vanligen verkar genom de mest oväntade personer - men det är en annan sak). Så här ser i alla fall den katolska lagen ut för närvarande. Eftersom kvinnorna är giltigt vigda så kommer det att bli erkänt den dag katolska kyrkan ändrar denna lära tillbaka till ursprunget - då vigning av kvinnor var en del av kyrkans liv. Eftersom de redan är sakramentalt vigda behöver de inte vigas om då. Den som exkommunicerats kan för övrigt enkelt återförenas med katolska kyrkan igen. Detta pågår ju för fullt med Lefevrianerna just nu. Det skulle inte förvåna mig om de inom kort är helt införlivade igen. Om än de krassa skälen lär vara den inomkatolska prästbristen - medan deras seminarier flödar över av kallelser. Det betyder väl i så fall att de kommer att påverka en mycket konservativ generation framöver - innan vindarna vänder... Vilket de ju redan gör så smått - parallella vindar rör sig hela tiden åt motsatt håll inom kyrkan... >Jag måste också, i alla fall här, hålla med Pius om att det skulle bli lite problematiskt om varje ordinations giltighet skulle vara upp till varje persons samvete, först och främst. Jag vet inte varför debatten kom att handla om samvete - det har i alla fall inget med det ursprungliga ämnet - vigningars giltighet - att göra. >Man kan också konstatera att flera av de kyrkogemenskaper som infört präst- och biskopsvigning för kvinnor i praktiken inte längre är enade längre (t.ex. Svenska kyrkan och anglikanska gemenskapen, som håller på att splittras), framför allt visat och konstituerat av att många personer där inte kan gå till kommunion tillsammans längre. Detta är inte orsaken till kyrkosplittringen. Den började mycket tidigare än så, som du vet, av andra orsaker (makt, prestige - you name it!) - och var först en splittring av öst/väst-kyrkan - sen har det bara rullat på i allt snabbare takt - Lutheraner, anglikaner, frikyrkor, församlingsplanteringar etc, etc. Och även huvudkyrkorna har fortsatt "knoppa av sig". Att fler grupperingar bildas är bara ett naturligt led i detta, och så kommer det att fortsätta så länge man officiellt anser att åsiktsgemenskapen (in i minsta detalj - snart är vi nere på nanonivå), är viktigare för nattvardsgemenskapen än allt vi har gemensamt....själva grunden. Själv ser jag det som att splittringen faktiskt kan föra något gott med sig - olika karismer utvecklas, som annars inte skulle ha funnits i en helt enad (läs: enig, likriktad) - kyrka. Och enheten växer också för fullt ur det som varit splittrat - genom att man nu alltmer tar intryck av varandra mellan kyrkodelarna. Senast igår hörde jag att vår biskop var och talade på ett Vineyardläger - det han sa var visst mycket uppskattat, om än nytt och lite främmande för en del. Och hans karmelitöron fick stå ut med en del dundrande lovsångsmusik... Kontraster, olikheter - sådana finns det gott om i Kyrkan - som kan bli till stor välsignelse - om man inte ser det som en anledning till rädsla och avståndstagande, utan som något som kan berika, bidra til helhetens fullkomnande. I det fördolda växer något fram som vi kommer att få se resultatet av om några decennier. Det gäller såväl ekumeniken som vigningarna av kvinnor. Charlotte |
|
| Postat: mån jul 30, 2007 10:49 am Rubrik: Tonläge och sakfråga |
|
| Gert, Charlotte och Irène,
tack för era svar! Jag måste säga att jag blev bestört när jag idag gick in efter några dagar för att se på forumet. Tal om "farisé", om att vilja "utesluta folk från kyrkan", om att "vrida allt som sägs"! När allt jag trodde jag gjort var att resa invändningar mot att de kvinnliga biskoparna skulle vara i apostolisk succession... Jag ber om ursäkt om mitt inlägg blev kort och lät avvisande; det var inte min intention. Det var bara tänkt som ett första inlägg i frågan om huruvida dessa biskops- och prästvigningar är "valid". Jag har, då jag har gjort inlägg på denna sida, aldrig gjort några personliga påhopp, aldrig dömt ut någon ur kyrkans gemenskap, aldrig ifrågasatt någon persons intentioner. Jag tycker inte att detta hör hemma i en debatt. I en debatt tar man upp sakfrågorna, anser jag; det kan göra att inläggen blir torra och låter skarpa, men är ju i själva verket till för att kunna ha en saklig debatt. Att använda ad hominem-argument i en debatt är ett knep som varit känt och avfärdat så länge talkonsten funnits. En debatt får heller inte förväxlas med hela livet. Vissa av Thomas av Aquinos verk kan upplevas torra, medan andra verk och det officium till Kristi lekamens fest han skrev talar ett annat språk; båda talar dock om en bönens och Andens människa. Nu vill jag naturligtvis inte jämföra mig med hel. Thomas, men för mig är han ett gott exempel på att olika forum kräver olika stilar. Jag ber om ursäkt om jag missbedömt den stil som här gäller. --- Så till sakfrågan: jag visste faktiskt inte att de var "valid" men inte "licit". Det är ju i så fall intressant; har du någon referens där man kan läsa om detta? Jag måste också, i alla fall här, hålla med Pius om att det skulle bli lite problematiskt om varje ordinations giltighet skulle vara upp till varje persons samvete, först och främst. Detta skulle knappast skapa den enhet vi alla längtar efter, utan snarare en total splittring. Samvetets överhöghet, rätt tolkad, skulle jag snarare säga vara av vikt inom moralens område, taget mer strikt. Splittring snarare än enande tror jag också är följden av de biskops- och prästvigningar som nu sker, något som gör mig mycket bedrövad. Man kan också konstatera att flera av de kyrkogemenskaper som infört präst- och biskopsvigning för kvinnor i praktiken inte längre är enade längre (t.ex. Svenska kyrkan och anglikanska gemenskapen, som håller på att splittras), framför allt visat och konstituerat av att många peroner där inte kan gå till kommunion tillsammans längre. --- Återigen: jag vill med mina inlägg inte på något sätt hoppa på eller döma någon människa! Tvärtom tycker jag dessa frågor är intressanta, och är också intresserad av att höra er syn på frågan. Jag förstår om ni reagerar då ni ofta blivit hårt anklagade från olika håll, men hoppas likväl att diskussionens vågor kan få gå höga utan att för den skull förlora ett sansat tonläge. Vänligen, Erik Å |
|
| Postat: mån jul 30, 2007 7:13 am Rubrik: |
|
| Erik,
Vårt samtal lider av en tydlig brist - vi diskuterar det extrema. Men om frågan ställs på sin spets är det av oerhörd betydelse hur vi prioriterar mellan samvete och läroämbete. Jag håller med dig om att det i allmänhet rör sig om ett dialektiskt förhållande. Men ytterst är det av allra största vikt att konstatera att varje människa är ansvarig inför sitt samvete och inte inför en auktoritet. Det hindrar inte att vi i nästan alla beslut följer någon auktoritet. Vi undersöker inte om stoppskylten är befogad innan vi stannar bilen. Men särskilt i svåra moralfrågor är det avgörande att vi står för våra egna ställningstaganden, vare sig dessa överensstämmer med någon auktoritet eller inte. Problemet i kyrkan är inte principen. Samvetets primat - ytterst - är väl förankrad i tros- och moralläran. Problemet är hur denna princip behandlas. Att samvetet inte är det samma som första bästa infall eller vad som är lustfyllt eller lönsamt är en självklarhet. Men genom att missbruka principen att samvetet måste vara upplyst finner en del katoliker en autostrada in i en mycket extrem autoritetstro. Resonemanget i en mycket förenklad version blir: Samvetet måste vara upplyst. Kyrkan upplyser vårt samvete. Kyrkan kan inte ha fel i tros- och moralfrågor. Alltså måste ett upplyst samvete överensstämma med kyrkans läroämbete. Men därmed bortser man från att kyrkans läroämbete består av människor i ett visst ögonblick av historien. Att dessa människor, hur gudomligt upplysta de än må vara, är hänvisade till språket med dess begränsningar. Samt av historien och allt den lär oss om den kyrkliga auktoritetens förmåga till misstag. Ytterst blir frågan om vi som människor och katoliker har att ta ansvar eller att lyda. Jag menar att svaret är självklart och jag är djupt bekymrad över att en nästan blind auktoritetstro gör sig så bred inom kyrkan. Gert gelotte |
|
| Postat: mån jul 30, 2007 12:19 am Rubrik: |
|
| Gert och Irène
När jag poängterade faran med "likställning" (dåligt ordval) var det inte i någon hierarkisk mening utan snarare i det att samvetet och läromämbetet rör olika domäner (även om de har samma källa och i bland rör vid varandra och dialektiskt samspelar). Att ställa samvetet i opposition mot kyrkans auktoritet är att tilldela den en missförstådd autonomi. Det är olyckligt och driven till sin spets ställs den naturliga lagen i opposition mot uppenbarelsen och dess utläggning. Att enbart skilda samveten skall interpretera ämbetsfrågan blir ju absurt och leder till schism och splittring och - på tal om kyrko- och människosyn - reducerar kyrkan till enbart summan av hennes medlemmar. Om läroämbetet endast bestod i mänskliga förmågor skulle det vara lätt att ställa samvete mot officiell lära. Men är det inte samma Guds Ande som bistår kyrkans hjärta och som satt sitt avtryck i alla människors hjärtan? Jag hoppas verkligen att ingen behöver "döva" samvetet ju mer världsligt beroende man är av läroämbetet. Det vore en stor sorg. Å andra sidan är det väl så att samvetet hela tiden fostras och med Guds bistånd allt mer förverkligas på bekostnad av de egna "åsikterna". Jag måste ju skilja mellan mina egna omdömen och samvetets röst - Guds moraliska imperativ som verkar i mig i en given situation. För övrigt betecknar jag mig inte som konservativ även om jag använder Pius som alias. Inte heller har jag någon som helst försörjning från stiftet 
Mvh Erik Lodetti |
|
