 Postat: ons aug 15, 2007 7:25 pm Rubrik: |
|
| Gäst,
Båda de Maria-dogmer du tar upp visar på svårigheten med att dogmatisera tro. Marie upptagelse bygger på en världsbild ingen längre har - där Gud bokstavligen antogs bo utanför fixstjärnornas sfär. Alltså måste dogmen förklaras och bli föremål för ytterligare spekulationer, vilket gör den tämligen meningslös. Marie obefläckade avlelse bygger, som du så riktigt påpekar, på en juridisk-teologisk teori om arvssynden som förmodligen delas av mycket få kristna numera - inklusive katolikerna. Gert Gelotte |
|
| Postat: sön aug 12, 2007 4:58 pm Rubrik: |
|
| Vad gäller ortodoxin och Mariadogmerna, kan man väl konstatera att den ortodoxa kyrkan alltid har firat Marie avsomnande/himmelsfärd (många sekler före före 1950), men att Maria Immaculata-dogmen är obegriplig från ortodox synpunkt, eftersom den utgår från en ensidigt latinsk-juridisk uppfattning om arvsynd/arvskuld. Vilket dock inte hindrar ortodoxin från att beskriva Maria som "helt obefläckad". Däremot är ingen av dessa dogmer något som man avkrävs obetingad tro på.
Ortodoxin har överhuvud taget mycket få dogmer (egentligen enbart Nicenum), eftersom det första årtusendets kyrkomöten inte var spekulativa (dvs. inriktade på att "hitta på" nya trosläror) utan enbart korrektiva (dvs. att definiera den ortodoxa tron mot teologiska strömningar som förirrat sig ut i heresi). Däremot har det under de senaste seklerna funnits ett starkt spekulativt inslag i romersk dogmbildning. I slutet av 1950-talet väntade man sig allmänt att påven snart skulle proklamera ytterligare Maria-dogmer, om Maria som "medåterlöserska" resp. "all nåds förmedlarinna". Men se'n kom Vaticanum II och rensade upp...mariologin för sedan dess en ganska tynande tillvaro. |
|
| Postat: fre aug 10, 2007 11:52 am Rubrik: |
|||
De kan ju vara, att ortodoxerna tror på sätt och vis vad katolska kyrkan skriver i mariadogmer - men inte som dogmer... |
|||
| Postat: tor maj 31, 2007 7:33 pm Rubrik: |
|
| och - vad är sanning? Har inte dett en viss betydelse i sammanhanget? | |
| Postat: tor maj 31, 2007 3:39 pm Rubrik: |
|
| Nej ekumeniskt sett fungerar inte ofelbarhetsprincipen. Den kan fungera inom katolska kyrkan och nog vara en styrka för kyrkan i vissa situationer. Men att tro att andra samfund och kyrkor skulle erkänna påven som ofelbar och därmed i princip säga att om man inte följer påven så följer man inte Gud, nej det vore otänkbart. Det skulle ju i så fall förutsätta att det ursprungliga tänkesättet som vatikanen förde ut vad det gällde kyrkans enande - att detta enkelt kunde uppnås genom att de "avfälliga" kom tillbaka under Roms beskydd - skulle vara det enda sättet. Och det lär övriga kyrkor aldrig svälja. | |
| Postat: ons maj 30, 2007 12:58 pm Rubrik: |
|
| Krysostomos,
Jag har frågat en ortodox präst om mariadogmerna - och han menade att ortodoxa kyrkan inte skulle stipulera det som dogmer. Även om många tror detta. Nej - ofelbarhetsdogmen är nog "utesluten" rent generellt - ekumeniskt sett. D.v.s. vill man nå kyrklig enhet måste påven en dag avstå från att kalla sig ofelbar och därmed placera sig högre än alla andra patriarker. Förre påven utlyste väl för övrigt en omprövning utifrån (från andra samfund) av sin roll? Jag undrar hur det gick med det. Kom det in några svar? Vad sa de? Charlotte |
|
| Postat: ons maj 30, 2007 6:46 am Rubrik: |
|||
Jag tror, att mariadogmerna kunde vara möjligt för ortododoxer att erkänna - men aldrig påvedogmen... |
|||
| Postat: tis maj 29, 2007 11:35 am Rubrik: |
|
| Julius,
Vad jag menade var ditt sätt att argumentera - att i det ena fallet går enligt dig inget att ändra, men i det andra fallet kan man godkänna "ny uppenbarelse"... Så - om man anser att kvinnor aldrig har vigts (trots alla bevis för åtminstone kvinnliga diakoner - men även andra tjänster - hur de sedan såg ut på den tiden är förstås en annan fråga) - så kan man genom att erkänna möjligheten av ny uppenbarelse - ändå komma fram till att detta går att införa. Vad gäller ortodoxerna så erkänner de inte heller mariadogmerna - av samma orsak - att Rompatriarken inte ensam kan stipulera dogmer - utan de andra. Under Andra Vatikankonciliet var ortodoxa observatörer på plats - så de hade åtminstone en chans att yttra sig - även om de saknade rösträtt. Charlotte |
|
| Postat: mån maj 28, 2007 9:12 pm Rubrik: |
|
| Bloggare,
Du tycks leva i en värld där allt ser ut som det alltid ha sett ut. Men även sakramenten har genomgått en historisk utveckling. Och att blanda in "ex cathedra" som någorlunda definierat begrepp i sakramentsläran är svårt eftersom begreppet uppstod 1870. Vad jag vet existerar bara två påvliga ex cathedra-uttalanden och båda gäller Maria-fromhet. Beträffande kvinliga präster och ortodoxin, så kanske det tar lite längre tid där. Men att ortodoxin i längden skulle kunna fortleva utanför det moderna samhället finner jag osannolikt. Kyrkan vare sig katolsk, ortodox eller protestantisk lämpar sig illa för ghettobildning och bunkerbyggen. Gert Gelotte |
|
| Postat: mån maj 28, 2007 7:11 pm Rubrik: |
|
| --och Bloggaren glömde signera ovan igen. Xcuse | |
| Postat: mån maj 28, 2007 7:10 pm Rubrik: |
|||
Det finns redan. Det är ex cathedra. Alla sakramenten är definierade. Till intention, form, och substans. Frågan om vatten och fisk till eskimoer (nu var de där igen  ) eller polygami eller homoäktenskap - alla dessa frågor besvaras med nej, ty det hör till sådant man inte kan ändra. Om detta råder maximal samstämmighet. Vad "den ortodoxa kyrkan" (vilken?) tycker har här knappast så stor betydelse då den själv inte befinner sig i full kommunion med Rom. Konciliefäderna i Andra vatikankonciliet brydde sig ju knappast så mycket vad patriarken i Moskva eller Konstantinopel hade att invända mot dekreten om ekumenik eller liturgikonstitutionen. Så varför då vara så bekymrad nu helt plötsligt? Hur ska GG då handskas med "den ortodoxa kyrkans" reaktion inför ev. kvinnliga prästvigningar?
Det här går ju inte ihop rent intellektuellt. Ingenting går ihop. |
|||
| Postat: mån maj 28, 2007 11:17 am Rubrik: |
|||||||
Julius, Visst kunde det vara praktiskt med en påve som i alla konfliktsituationer kunde slita tvisten genom att åberopa sin ofelbarhet. Men nu har vi ju inte det. Ett ofelbarhetsuttalande förutsätter en mängd omständigheter som näst intill upphöver möjligheten att uttala sig ofelbart. Påven kan egentligen bara definiera vad hela kyrkan tror och i någon mening alltid har trott grundat på evangeliet. Han kan alltså inte tillfoga nytt trosinnehåll. Ett påvligt ex cathedra-uttalande om kvinnan och prästämbetet skulle inte bli accepterat. Dels därför att det alldeles uppenbart varken rör tron eller moralen och dels därför att det inte finns någon samstämmig uppfattning i kyrkan. Vill man komplicera frågan ytterligare kan man ifrågasätta om 1:a vatikankonciliet hade kompetensen att definiera en dogm om påvlig ofelbarhet. Den ortodoxa kyrkan godtar inte dogmen med motiveringen att en del av kyrkan inte kan besluta på hela kyrkans vägnar. Det är en invändning som inte bara kan viftas undan. Att det finns något som vi kan kalla ofelbarhet i kyrkan torde dock vara uppenbart för de flesta som begrundar alternativet - att Kristus skulle svika sitt löfte (... jag är med er alla dagar ...). Men någon enkel manual för ofelbarhet finns inte och kan inte finnas. Gert Gelotte Gert Gelotte |
|||||||
| Postat: mån maj 28, 2007 11:14 am Rubrik: |
|||||
Nej jag har inte själv talat för Mariadogmerna. Det kan jag inte eftersom jag själv är tveksam på den punkten. Men det är något som man som troende kan hantera i sina egna tankar, det påverkar inte kyrkans liv i någon avsevärd grad.
I det avseendet är du betydligt mer optimist än vad jag är och vad de flesta jag talat med inom kyrkan är. Jag ser nog snarare risken för ett nästan permanent ställningskrig om inte denna fråga slutar att föras fram som den gör. Det handlar inte bara om kvinnliga präster för övrigt utan bara det faktum att vissa inom kyrkan gör vad som faller dem in trots att det uttryckligen har förbjudits från högsta ort. Då är det risk inte bara för ett ställningskrig utan även för att organisationen som sådan kollapsar som jag nämnde tidigare. Jag skulle tro att åtskilligt lidande på båda sidor i så fall skulle sparas om den falang som inte vill följa vatikanens linje tog konsekvenserna av detta och bildade en egen kyrka där de kunde tillåta precis vad de vill. Sedan får väl de två kyrkorna försöka att repektera varandra precis som den dialog gentemot andra samfund som vi redan har idag. |
|||||
| Postat: mån maj 28, 2007 10:40 am Rubrik: |
|
| Julius,
Så intressant att se ditt resonemang med argument mot prästvigning av kvinnor - men för ny uppenbarelse och Mariadogmer. Man kan ju enkelt vända på steken. Eftersom kvinnor har tjänat Gud i traditionen så kan de få göra det igen. Och jämställer vissa inte denna tjänst som förekom i den tidigar kyrkan med prästvigning (för kvinnornas del) - så går det ändå att införa detta igen genom den pågående uppenbarelsen av den helige Ande. Om människorna tiger så kommer tll sist stenarna att ropa! Och det gör de ju faktiskt - bokstavligen - i denna fråga. Arkeologin visar massor av spår av kvinnor i tjänst.... Konsekvensen av detta borde bli en tillrättalagd lära. Det som är fel behöver rättas till för att det ska kunna räknas till det som är sant. Den här situationen kan inte lösas på annat sätt. Uttalandet som var tänkt att tysta ner satte istället än mer fyr på debatten. Och därefter har många vigningar skett - och fler blir det. Kyrkan ÄR förlamad till dess man erkänner kvinnor i tjänst. Man förlamar medvetet sin ena kroppshalva (kroppen = kyrkan). Ett sätt att lösa det hela utan splittring är att tillåta både ock - att inte diskriminera kvinnor - och inte heller män som ännu inte kan ta in detta teologiskt - eller snarare känslomässigt. För det är så tydligt att det är på den nivån det är. Kyrkan är stor nog att rymma båda grupperingarna tills de jämkats samman till en nån gång i framtiden - det går om man bara hanterar det på rätt sätt. Charlotte |
|
| Postat: mån maj 28, 2007 12:45 am Rubrik: |
|||||
| Gert, jag kan hålla med om att ordvalet "ofelbar" nog kunde varit bättre. Det ger associationer till "syndfri" eller "totalt perfekt" , saker som endast Gud kan vara. Men tanken är ju att påvens ord skall vara definitivt, sätta stopp för vidare spekulationer och debatt och låta kyrkan gå vidare. Teologiskt motiveras det ju med att påven i ett sådant läge måste kunna räkna med den helige andes ledning.
I vissa situationer så kan nog ett bestämt uttalande från påven, något som inte kan/får ifrågasättas, vara enda utvägen ur en situation som annars skulle kunna förlama kyrkan. Den upppkomna diskussionen om kvinnliga präster kan nog vara just en sådan fråga. Detta är en fråga som kan förlama kyrkan under mycket lång tid alternativt leda till att kyrkan delas. Se exemplet svenska kyrkan. Under flera årtionden har denna diskussion varit i stort sett det enda som den stora allmänheten har hört ifrån SvK, en strid som både involverat olika bibelsyn och politiska påtryckningar från statsmakten. Och trots att striden pågått så länge så har den ännu inte tagit slut, långt där ifrån. Bildandet av missionsprovinsen, den fria synoden och andra liknande händelser visar ju att striden pågår. Och så länge den pågår kommer kyrkan inte att kunnna ta sig an andra frågor och få någon att lyssna till dem. Inom katolska kyrkan så borde den diskussionen ha tagit slut i och med påvens uttalande. Då hade påvens ämbete fungerat som det borde - ett slutgiltigt avgörande och sedan går man vidare med allt annat. Nu tycks ju inte uttalandet ha fått den verkan och då ställer man sig ju frågan hur detta påverkar påvens auktoritet och ställning. Är det några få som inte vill foga sig så kommer väl till slut vatikanen att få ta till maktmedel för att få slut på grälet. För detta är nog en strid som kommer att fortsätta närmast i evighet och oberoende av vilket beslut som kyrkan fattar i själva sakfrågan om inte något görs. Här står två grupper mot varandra och ingenting tyder på att någondera gruppen skulle försvinna eller ändra sig inom överskådlig tid. Är det stora grupper, så stora att påven inte vågar ta striden, så har påvenämbetet i sig självt i princip spelat ut sin roll och kan nog avskaffas. Varför ha en överbefälhavare om trupperna ändå inte lyder honom ? Då är organisationen på väg att lösas upp totalt och resultaten skulle kanske bli massor av små grupper som själva gör som de tycker. Då har m.a.o. den katolska kyrkan försvunnit.
Detta stämmer väl inte riktigt - nya dogmer som antas av påven behöver ju inte nödvändigtvis följa ur evangelierna. Kyrkan lägger ju till senare komna uppenbarelser och uttryck för andlig ledning. De båda Mariadogmerna skulle man väl knappast ha kunnat formulera om man endast litat till bibelmaterialet utan här las ju delar av kyrkans tradition med Mariakulten m.m. till som bas för vad som bestämdes. Men om detta sedan var rätt tillfälle att använda påveauktoriteten kan väl ifrågasättas - den frågan var knappast av det slaget att kyrkosplittring hotade i förlängningen.
Nej det handlar nog inte om hur konservativa som påven resp. olika medlemmar är. Påvens definitiva uttalanden är ett vapen mot inre splittring och mot handlingsförlamning. Det är inget som bör tas till som standardmetod så snart det blir debatt om något inom kyrkan, men om påven märker att en viss debatt övergår i en strid som kan vara direkt destruktiv för kyrkan och som inte kommer att lösas på annat sätt, då har han den makten och bör rimligtvis använda den. |
|||||
