 Postat: mån maj 28, 2007 7:12 am Rubrik: |
|
| Hularn,
Menar du allt när du skriver allt? T ex hela lagstiftningen i gamla testamentet? Eller gör du ett urval? Gert Gelotte |
|
| Postat: sön maj 27, 2007 10:34 pm Rubrik: |
|
| Inte blir den enklare när förnekare sår tvivel.
Den kristna läran är allt som lärs i Bibeln. Bibeln är klar, det är Bibelns lära om sig själv. "Ditt ord är mina fötters lykta och ett ljus på minom vägom". Ps- 119:105. Att det förekommer splittring och förvirring inom den yttre kristenheten beror inte på att Bibeln eller den kristna läran skulle vara oklar, utan på att villolärare blandar in icke-kristna tankegångar i den kristna tron och anpasar kristendomen till rådande tidsanda. |
|
| Postat: sön maj 27, 2007 9:46 pm Rubrik: |
|
| Hularn,
Som om "den kristna läran" skulle vara ett enklare begrepp. Gert Gelotte |
|
| Postat: sön maj 27, 2007 9:26 pm Rubrik: |
|
| Det är naturligt att en kyrka kräver att medlemmarna ställer upp på kyrkans lära. En kyrka är ingen allmänhumanistisk mysklubb. En kyrka ska förkunna de läror som finns i Bibeln. Visserliggen är det sant att kristen tro inte enbart handlar om ett försanthållande av vissa dogmer. Men det är ändå en del av den frälsande tron att man accepterar den kristna läran.
En grupp som "Katolslk Vision" visar väl möjligen hur svårtydigt det här begreppet "Tradition" är. Det tycks ibland finnas lika många uppfattningar om vad "traditionen" säger som det finns katoliker. Och det är därför jag inte är katolik. |
|
| Postat: sön maj 27, 2007 12:25 pm Rubrik: |
|
| Förresten,
why not... Kära biskop, om du mot förmodan eller kanske inte alls mot förmodan läser inläggen i vårt forum så är i alla fall jag mycket glad om du för alla som läser vill ge din syn på hur du upplevt de möten vi har haft. Det behöver inte vara utförligt men nog skulle det kännas mänskligen och kristeligt gott att bryta en tystnad i denna blogg-offentlighet. Maria Hasselgren (hoppas jag fick efternamnet rätt) svarade mig en gång angående åtgärder gjorda av stiftet när det gäller sexuella övergrepp. Och det på gamla forumet. Det var käre biskop, något som gjorde susen. Glad pingst med vänlig hälsning Agneta Sofiadotter |
|
| Postat: sön maj 27, 2007 6:18 am Rubrik: |
|
| Här vill jag Julius göra ett kort inlägg eftersom jag har varit närvarande vid möten med biskop Anders.
Det har varit trevliga möten med en livlig diskussion. Biskop Anders har även uttryckt en önskan om att vi ska kunna i framtiden vara till hjälp inom stiftet när det gäller sociala engagemang på församlingsnivå ex. att öppna upp för diskussion varför så få engagerar sig när det gäller sociala problem. Det tyder på intet vis att vi bör känna oss utanför. Det finns ytterligare en väsentlig samarbetsmöjlighet som kommer att presenteras i sinom tid här på forumet/hemsidan. Självklart vore det bäst om Biskop Anders själv uttalade sig om detta men det kanske kommer... och det blir lite olyckligt att behöva uttala sig om vad som sades utan att biskop är med i samtalet ex. här. Det må biskop ha överseende med. Men å andra sidan Julius: du debatterar ofta med oss ... tycker du det är en viktig dialog? Skulle du vilja att vi blev ex-kommunicerade (även om det aldrig sker). Och om det är det du vill varför spilla tid på detta forum? Agneta |
|
| Postat: lör maj 26, 2007 10:54 pm Rubrik: |
|||
Julius, Det känns inte bra att diskutera tredje person så här. Men din fråga och biskopens tvetydiga agerande gör det nödvändigt. Det var inte fråga om städning av hemsidan. Några av manifestets undertecknare har träffat biskopen ett antal gånger. Då har bland annat biskopens offentliga brev diskuterats. Jag har inte varit närvarande, men fått rapporterat vad som sagts. Jag utgår från att dessa rapporter är korrekta. Biskopen har vid dessa möten medgivit att det inte står något om aborter i manifestet och att hans brev därför var överilat. För att ta bort brevet krävde han först att vi skulle skriva om manifestet så att vi tog avstånd från abort. Vi invände att eftersom vi inte tagit upp aborter, så har vi inte tagit upp aborter. Det tog ett år av upprepade påstötningar, sedan tog biskopen bort brevet. Men du har rätt i att han inte tagit bort det offentligt. Om skälen till det kan vi bara spekulera. Biskopens formuleringar, som du citerar dem, om att de flesta av er "har utträtt ur kyrkan officiellt eller har lämnat det sakramentala livet bakom er", är helt enkelt inte sant. När biskopen skrev sitt brev hade en av manifestets undertecknare begärt sitt utträde ur kyrkan. Och ingen har gjort det sedan dess. Det kan knappast beskrivas som "de flesta". Hur resten av oss har det med det sakramentala livet kan biskopen inte veta något om. Det var alltså en minst sagt märklig formulering. Du skriver om biskopens "mildrade" syn på KV och att "I så fall bör väl ett klargörande komma så småningom". Det tycker vi också. Och vi har väntat länge. Men du bör kanske rikta frågan till biskopen. Vi finner hans agerande mycket märkligt. Gert Gelotte |
|||
| Postat: lör maj 26, 2007 10:14 pm Rubrik: |
|
| Gert, men även om biskop Anders artikel har tagits bort från kyrkans hemsida så säger ju inte det att han ändrat åsikt i sak. Ett en artikel tas bort efter att ha legat ute i över ett år är väl kanske mera normal "städning" på hemsidan - den bör ju innehålla aktuellt material och inte bli ett historiskt arkiv. Det finns väl inget uttalande från biskop Anders, i vart fall inte officiellt, där han har återtagit sin brännmärkning av er ?
Biskopen använder formuleringen att de flesta av er "har utträtt ur kyrkan officiellt eller har lämnat det sakramentala livet bakom er". Det senare kan ju inte betyda något annat än att han anser att ni exkommunicerat er själva ? Det är ju själva innebörden i exkommunikation, att man stängs av från sakramenten. Att biskopen reagerade extra kraftfullt om han uppfattade det så att ni öppnade för abort kan jag helt klart förstå. Frågan om det mänskliga livets okränkbarhet är inte förhandlingsbar inom katolska kyrkan och bör inte vara det. Men visst, jag har läst manifestet och där står inget om abort. Möjligen kan biskopen ha syftat på avsnittet om preventivmedel, eftersom vissa preventivmedel i princip fungerar genom att framkalla en abort. I det fallet hade det kanske varit klargörande om ni i ert manifest skrivit att ni accepterade (om nu detta är er åsikt, vad vet jag) icke aborterande och biverkningsfria preventivmedel i stället för att bara nämna det senare. Då hade den missförståndsrisken varit undanröjd. Jag tror du har helt rätt i att de flesta inom stiftet uppfattar er som att ni exkommunicerat er själva. Men därmed är det ju inte säkert att biskopen officiellt intar den ståndpunkten om du nu hävdar att han mildrat sin kritik mot er. I så fall bör väl ett klargörande komma så småningom. |
|
| Postat: ons maj 23, 2007 10:09 pm Rubrik: |
|
| Charlotte.
Ja, det är något att hoppas på. Om man vägrar vara rädd upptäcker man tämligen snabbt att det inte finns så mycket att vara rädd för. Gert |
|
| Postat: ons maj 23, 2007 10:05 pm Rubrik: |
|
| Gert,
Men det är ju detta som i grunden är fel - och som detta forum är tänkt att motverka. Om samtliga - eller åtminstone en stor majoritet - av de katoliker som har en tjänst i kyrkan börjar skriva här om precis vad de tänker (vad intressant det vore!), så kan Vatikanen inte gärna se till att samtliga blir avsatta. Vilka skulle man sätta i deras ställe? Så kan tystnadens diktatur faktiskt brytas. Och kanske bara så. Liksom apartheidsystemet bröts genom att folk slutade gå med på det. Men detta gäller ju i hög grad alla katoliker - inte bara de i officiell ställning - om en stor majoritet vägrar acceptera en sak så kan den inte gärna fortgå. Charlotte |
|
| Postat: ons maj 23, 2007 9:51 pm Rubrik: |
|
| Charlotte
Katoliker som på något sätt står i beroende till stiftet aktar sig nog för att skriva här - särskilt om de i någon utsträckning sympatiserar med manifestet. Och då handlar det inte bara om repressalier från stiftets sida. Det finns ett antal katoliker som finner sin uppgift i att ange präster till Rom. Även om angivelsen inte resulterar i någonting så för den med sig mycket obehag i form av brev som skall besvaras. Gert Gelotte |
|
| Postat: ons maj 23, 2007 9:11 pm Rubrik: |
|
| Julius, Gert,
Intressant diskussion. Jag reagerade särskilt på en sak i ett inlägg i början. Inte är det så att någon, offentlig katolik eller ej, skulle löpa någon som helst risk för repressalier genom att skriva på detta forum! Det är ju ett öppet debattforum - inte ett forum där bara en åsikt får framföras - efter att den fått imprimatur. Det är ett forum där man får stöta och blöta saker. Fritt, öppet, och från vilket håll som helst. I form av nuvarande officiell lära eller möjlig framtida officiell lära, eller vilda teorier som aldrig kommer att bli till någon lära.... Ordet är fritt. Ingen kan straffas för att tala och tänka fritt. Det är mycket få saker som är för evigt fastslagna i kyrkan. De flesta av dessa är sådant som beslutades på de ekumeniska koncilierna. Och där gick det hett till, minst sagt! De upprördheter som förekommit här någon enstaka gång är som en droppe i havet jämfört med det... Kanske berodde det då mest på kulturella skillnader och hetsiga temperament. Fast visst liknar det varann. Åsikter flög i luften från olika riktningar, och en del blev hastigt benämnda "heretiker". Sådana som senare skulle bli upprättade.... Ofta först efter sin död. När kyrkan visste bättre. När man hade kommit fram till lite mer av sanningen. Därför är ett klimat där ordet och samtalet inte är fritt väldigt osunt. Det kväver och stänger in, det föder rädsla och avstånd. Bättre då att genom en öppen och rak dialog komma fram till att man har olika åsikter - men även vara beredd att lyssna till argumenten för de åsikter som är motsatta de man dittills kommit fram till, alltid vara beredd att ompröva, lyssna in om Gud kan tänkas ha något att säga genom det. Sanningen är mer än dogmer och den är bortom tillfälliga strukturer. Gud är Sanning. Och den som närmar sig Gud lär bli överraskad... Annars är det inte Gud man närmat sig - utan en bildstod, en idol. Därför är det fel att försöka hjärntvätta folk så att de ska tycka och tänka och tro på ett visst sätt. Då förminskas människan till något hon inte är - Guds fria barn reduceras till en "lydig" robot. Sådant är smärtsamt att se, inte minst när det sker i religionens namn. Säkert är det tryggt att invaggas i en falsk säkerhet - så visst går det att förstå rent psykologiskt. Men att beordra någon att tänka på ett visst sätt för att behålla sin tjänst - där det istället borde handla om att i frihet under ansvar följa Jesus - ja, hur kan man ens komma på den idén....? Charlotte |
|
| Postat: tis maj 22, 2007 11:26 pm Rubrik: |
|
| Julius,
Med kyrkans huvudlinjer menar jag kärnan, trosinnehållet, trosbekännelsen och lite till. Det vi kritiserar i manifestet rör kyrkliga åsikter, anser jag. Biskop Anders grundade sitt avståndstagande på att han ansåg att manifestet öppnar för aborter. Det står ingenting om aborter i manifestet. När vi påpekade detta medgav biskop Anders att han skrivit överilat. Det tog oss emellertid ett års tjat innan han i tysthet drog konsekvenserna av detta och tog bort brevet från stiftets hemsida. Men som framgår av ditt inlägg var skadan då skedd. Många, som du, betraktar oss som de facto exkommunicerade. Gert Gelotte |
|
| Postat: tis maj 22, 2007 10:42 pm Rubrik: |
|
| Gert, med kyrkans huvudlinjer menar jag alla sådana frågor som kyrkan anser har sådan dignitet att endast EN officiell linje i praktiken accepteras. Uttryckt på ett annat sätt, sådana frågor där de som kommer med avvikande åsikter riskerar att förlora sina tjänster eller rent av exkommuniceras. Det är väl inte att säga för mycket att sådana frågor verkligen diskuteras och debatteras här på forumet ?
Om KV eller personer på KV befinner sig i konflikt med kyrkan ? Nja, en viss konflikt finns det väl utan tvivel. Om man läser biskop Anders artikel där han manar de som står bakom KV att vända om och återvända till kyrkans tro som han uttrycker saken så är det väl svårt att förneka att det finns en konflikt. I vart fall anser tydligen den ena parten att det finns en sådan. Och eftersom många artiklar här är starkt kritiska till flera av kyrkans officiella ställningstaganden så finns det väl fog för att anse att det i vart fall finns en viss konflikt även i motsatt riktning. Jo visst handlar kyrkan om livet men för de som verkligen är politiskt aktiva så har nog partiideologin ungefär samma dignitet som vad den kristna tron har för oss troende. I båda fallen handlar det ju om att tro på olika saker och att vara villig att försvara dessa åsikter. |
|
| Postat: tis maj 22, 2007 9:49 am Rubrik: |
|
| Julius,
Skillnaden mellan att vara en del av kyrkan och att vara medlem i ett politiskt parti är att kyrkan gäller livet, partiet bara ett paket åsikter. Inom kyrkan finns många åsiktspaket, mer eller mindre officiella. Vad menar du med kyrkans huvudlinje. Jag uppfattar inte att något av det som står i katolsk visions manifest har med kyrkans huvudlinje att göra. Sen kanske jag missförstår dig. Men för säkerhets skull. KV står inte i officiell konflikt med kyrkan. Gert Gelotte |
|
