Läs meddelanden
Medlemslista
Vanliga frågor
Användargrupper
Profil
Sök
Logga in
Bli medlem
Forumindex
->
Ekumenik
Svara på ämne
Användarnamn
Rubrik
Meddelande
Smilies
Fler smilies
Font Färg:
Standard
Mörkröd
Röd
Orange
Brun
Gul
Grön
Oliv
Cyan
Blå
Mörkblå
Lila
Rosa
Vit
Svart
Font Storlek:
Pytteliten
Liten
Normal
Stor
Enorm
Stäng öppna taggar
[quote="Anonymous"]Charlotte, tack för dina svar! Den katolska synen på kyrkan utgår från att kyrkan grundades av Jesus Kristus ur Hans sida på korset ("urcellen") och på pingstdagen (givandet av Hjälparen). Kyrkan är en historisk realitet, ledd av den Helige Ande. Denna kyrka är en familj, grundad av Jesus själv och fortsatt över tiden. Som herdar för denna familj är apostlarna, som sett och hört allt från och om Jesus från dopet i Jordan till Uppståndelsen och Himmelsfärden, och deras efterträdare, biskoparna, med medhjälpare, präster, satta. Av speciell betydelse är efterträdaren till aposteln Petrus. Detta är, i mycket korta och skissartade drag, den positiva bekännelse som är kyrkans självförståelse. Att kyrkan är en historisk realitet i tiden medför också att splittring är möjlig, nämligen om kristna skiljs åt från varandra. Framför allt är detta fallet då man inte kan ta kommunion tillsammans. Därför kan man också säga att katolikerna [i]fullt ut[/i] är ett, medan de kristna i stort har en [i]ofullständig[/i] enhet. Om man säger att alla kristna är ett, [i]helt enkelt[/i], blir det helt oförståeligt varför man över huvud taget skall hålla på med ekumenik. Som sagt, kyrkans syn och hållning utgår från en positiv bekännelse, inte någon sorts negativ attityd. Att påve och biskopar utför sitt ledningsuppdrag för kyrkan kan jag inte heller se något problem med. Däri ingår ju framför allt att lägga ut katolska kyrkans syn i vissa frågor. I grunden är detta som läggs ut inte [i]åsikter[/i] utan [i]dogmer[/i], trosläror. Alltså: även om olika åsikter legitimt måste finnas i kyrkan (även gentemot påve och biskopar), finns det även vissa grundpelare alla måste enas kring. Annars blir enheten overklig. Det är verkligen uppseendeväckande hur du avfärdar [i]LG[/i], speciellt med tanke på den vikt ni i manifestet lägger vid Andra Vatikankonciliet. Utgår kritiken av att Andra Vatikankonciliet inte implementerats från en selektiv läsning av dess dokument, frågar jag mig. Också [i]Fides et ratio[/i] tycker jag f.ö. är ett fantastiskt dokument. Vad är problemet med det? Om du nu avfärdar Bibel, Tradition och det levande Magisteriet som grund och genuina uttryck för vår gemensamma tro, var skall då denna gemansamma tro grundas? Direktinspiration om vad som är sanning, utan någon som helst förmedling, direkt till alla kyrkans medlemmar? Varför då Inkarnationen? Varför kyrka? Jag tolkar avsaknaden av argument mot dokumentets innehåll som att du inte har några sådana invändningar. Det du tycker är att det är skrivet i fel anda, "för att mosa andra kristna", och utgår från en "felaktig självuppfattning". Mycket går ut på att anvge generaliserande, nedsättande omdömen om Vatikanen. Om du inte pekar på vad i sakinnehållet i dokumentet som är "okatolskt" blir det ju svårt att diskutera om det. Vänligen, Erik Åkerlund[/quote]
Alternativ
HTML är
PÅ
BBCode
är
PÅ
Smilies är
PÅ
Infoga en bild
Inaktivera HTML i det här inlägget.
Inaktivera BBCode i det här inlägget.
Inaktivera smilies i det här inlägget.
Om du har dålig syn eller på annat sätt inte kan läsa denna kod, kontakta
administratören
för hjälp.
Bekräftelsekod: *
Ange koden exakt så som du ser den. Koden är känslig för stora/små bokstäver, och noll har ett diagonalt streck genom sig.
Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Hoppa till:
Välj forum
Välkomna! / Welcome!
----------------
Välkomna! / Welcome!
Aktuellt / News
----------------
Aktuellt / News
Kvinnor i kyrkan /Women in the Church
----------------
Kvinnor i kyrkan
Ämbetsfrågan
Prästcelibatet / Celibacy of priests
----------------
Prästcelibatet
Homosexuella i kyrkan /Homosexuals in the Church
----------------
Homosexuella i kyrkan
Äktenskap / Marriage
----------------
Äktenskap/samlevnad
Preventivmedel
Etiska frågor / Ethical issues
----------------
Etiska frågor
Kyrkan och alkohol
Kommunion - till vilka? / Communion - to whom?
----------------
Kommunion - till vilka?
Delaktighet och medansvar / Participation and shared responsibility
----------------
Delaktighet och medansvar
Demokrati
Påvens roll / the role of the Pope
Andligt liv och teologi / Spiritual life and theology
----------------
Andlig växt
Om Gud
Kyrka och kultur / Church and culture
----------------
Kyrka och kultur
Kyrkans sociala ansvar / Social responsibility of the Church
----------------
Kyrkans sociala ansvar
Kyrkans miljöansvar / The Church's environmental responsibility
----------------
Kyrkans miljöansvar
Ekumenik / Ecumenism
----------------
Ekumenik
Interreligiös dialog / Interreligious dialogue
----------------
Interreligiös dialog
Fråga Kyrkorättaren / Ask the Church jurist
----------------
Fråga Kyrkorättaren
Pastorala scenen / The pastoral scene
----------------
Pastorala scenen / The pastoral scene
Heta stolen / The "hot" chair
----------------
Heta stolen / The "hot" chair
I skrattspegeln / Catholic jokes
----------------
Katolsk humor
Övrigt / Other topics
----------------
Övrigt
Diskussionsteknik
Bön
----------------
Förbön
Ämneshistorik
Författare
Meddelande
Gäst
Postat: sön jul 15, 2007 5:30 pm
Rubrik:
Gert och Charlotte,
tack för era svar!
Jag tror att vår, för mig åtmminstone mycket givande, diskussion börjar närma sig slutet. Jag vill bara ta tillfället i akt och säga några sista saker.
När det gäller att den kristna tron är mer än dokuemt, Charlotte, håller jag helt med. Men den kristna tron och det kristna livet innefattar
också
koncilier och dokument. Att ställa dogmer mot andefyllt liv är som att ställa kartografi mot naturlyrik. Både - och...
Och när det gäller mod, Gert, skulle jag säga att mod också innefattar att stå för sin tro och sin identitet även när det inte är speciellt populärt (något du säkert också håller med om).
Slutligen kan jag bara rekommendera att ni läser kommentaren till dokumentet, som ger en lite fylligare bild till dess bakgrund. Kommentaren kan bl.a. hittas på Vatikanens och Zenits hemsidor. (Som oregistrerad kunde jag tyvärr inte klistra in en länk.)
Det var som svar på vissa specifika frågor,
Responsa ad quaestiones
, dokumentet skrevs. I kommentaren räknas också upp några av nyckelidéerna i
LG
:
Citat:
... the idea of the People of God, the collegiality of the bishops as a re-evaluation of the ministry of bishops together with the primacy of the Pope, a renewed understanding of the individual Churches within the universal Church, the ecumenical application of the concept of the Church and its openness to other religions ...
Men det som man alltså nu ombetts uttala sig om handlade främst om formuleringen att Kristi kropp "subsisterar i" katolska kyrkan. Avslutningen av dokumentet ger en sammanfattande bild av frågan:
Citat:
Catholic ecumenism might seem, at first sight, somewhat paradoxical. The Second Vatican Council used the phrase "subsistit in" in order to try to harmonise two doctrinal affirmations: on the one hand, that despite all the divisions between Christians the Church of Christ continues to exist fully only in the Catholic Church, and on the other hand that numerous elements of sanctification and truth do exist outwith the visible boundaries of the Catholic Church whether in the particular Churches or in the ecclesial Communities that are not fully in communion with the Catholic Church. For this reason, the same Decree of Vatican II on ecumenism "Unitatis Redintegratio" introduced the term fullness (unitatis /catholicitatis) specifically to help better understand this somewhat paradoxical situation. Although the Catholic Church has the fullness of the means of salvation, "nevertheless, the divisions among Christians prevent the Church from effecting the fullness of catholicity proper to her in those of her children who, though joined to her by baptism, are yet separated from full communion with her."[16] The fullness of the Catholic Church, therefore, already exists, but still has to grow in the brethren who are not yet in full communion with it and also in its own members who are sinners "until it happily arrives at the fullness of eternal glory in the heavenly Jerusalem."[17] This progress in fullness is rooted in the ongoing process of dynamic union with Christ: "Union with Christ is also union with all those to whom he gives himself. I cannot possess Christ just for myself; I can belong to him only in union with all those who have become, or will become, his own. Communion draws me out of myself towards him, and thus also towards unity with all Christians."[18]
...
[16] SECOND VATICAN COUNCIL, "Unitatis Redintegratio," 4.
[17] Ibid, 3.
[18] BENEDICT XVI, "Deus caritas est," 14: AAS 98 (2006) 228-229.
Amen, till det!
Jag vill åter tacka för en trevlig och givande diskussion; på återskrivande!
Vänligen,
Erik Åkerlund
Gert
Postat: sön jul 15, 2007 4:42 pm
Rubrik:
Erik,
Det är mycket möjligt att det senaste dokumentet om ekumenik från Rom på ett helt korrekt sätt tolkar Lumen Gentium. Låt oss för enkelhetens skull säga att så är fallet.
Då kvarstår ändå min kritik. Den riktar sig nämligen inte mot hur Rom beskriver katolska kyrkans traditionella självuppfattning. Denna är väl känd. Det behövs inga fler dokument om detta.
Genom att ändå publicera ett drar Rom så att säga i den ekumeniska handbromsen, dessutom på ett för andra kristna kränkande vis. Vad är syftet?
Om vi menar allvar med ekumeniken så behöver vi nya formuleringar som syftat till enhet, inte upprepade gamla formuleringar som talar om var gränsen går.
Det handlar alltså om vad Rom vill.
Lite skämtsamt brukar man beskriva Roms uppfattning om ekumeniken som att alla andra har att infinna sig i Peterskyrkan - långsamt och med händerna över huvudet.
Men det kanske inte ska uppfattas skämtsamt?
Splittringen oss kristna emellan är århundradens verk. Vi kan inte vända tillbaka till enheten. Vi måste se till att vi utvecklas framåt - mot en enhet som kommer att se annorlunda ut än den enhet vi en gång lämnade. I denna process krävs mod. Det är detta mod jag saknar i Roms senaste skrivelse. Och så även i dina inlägg.
Gert Gelotte
Charlotte
Postat: sön jul 15, 2007 2:58 pm
Rubrik:
Erik,
Jag känner mycket väl till katolska kyrkans självbild.
Det är den som inte är så särskilt tjusig i de här nämnda dokumenten (LG, FR, och den senaste korta skrivelsen).
Det är den som omöjliggör en god officiell ekumenik.
För den bygger på att katoliker har rätt i precis allt och alla andra har fel i det mesta.
Maken till högmod är svårt att finna.
Alltså finns det inte mycket att diskutera gällande ekumeniken så länge den bilden kvarstår från katolska kyrkans håll. Oavsett i vilket dokument det ges uttryck för den.
Hoppas att du nu förstår vad jag menar.
Den förnyelse jag personligen främst längtar efter är för övrigt inte kopplad till Andra Vatikankonciliet eller något manifest, utan snarare till allt det goda som funnits tidigt i kyrkans historia, men som har rensats bort - och som jag hoppas ska återinföras.
Jag tror man hamnar fel om man fastnar i ett koncilium eller ett par kyrkliga dokument eller manifestpunkter och stirrar sig blind på dem.
Den kristna tron är så mycket mer. Det kristna livet är något annat.
Charlotte
Gäst
Postat: lör jul 14, 2007 5:46 pm
Rubrik:
Charlotte,
tack för dina svar!
Den katolska synen på kyrkan utgår från att kyrkan grundades av Jesus Kristus ur Hans sida på korset ("urcellen") och på pingstdagen (givandet av Hjälparen). Kyrkan är en historisk realitet, ledd av den Helige Ande.
Denna kyrka är en familj, grundad av Jesus själv och fortsatt över tiden. Som herdar för denna familj är apostlarna, som sett och hört allt från och om Jesus från dopet i Jordan till Uppståndelsen och Himmelsfärden, och deras efterträdare, biskoparna, med medhjälpare, präster, satta. Av speciell betydelse är efterträdaren till aposteln Petrus.
Detta är, i mycket korta och skissartade drag, den positiva bekännelse som är kyrkans självförståelse. Att kyrkan är en historisk realitet i tiden medför också att splittring är möjlig, nämligen om kristna skiljs åt från varandra. Framför allt är detta fallet då man inte kan ta kommunion tillsammans. Därför kan man också säga att katolikerna
fullt ut
är ett, medan de kristna i stort har en
ofullständig
enhet. Om man säger att alla kristna är ett,
helt enkelt
, blir det helt oförståeligt varför man över huvud taget skall hålla på med ekumenik.
Som sagt, kyrkans syn och hållning utgår från en positiv bekännelse, inte någon sorts negativ attityd. Att påve och biskopar utför sitt ledningsuppdrag för kyrkan kan jag inte heller se något problem med. Däri ingår ju framför allt att lägga ut katolska kyrkans syn i vissa frågor. I grunden är detta som läggs ut inte
åsikter
utan
dogmer
, trosläror. Alltså: även om olika åsikter legitimt måste finnas i kyrkan (även gentemot påve och biskopar), finns det även vissa grundpelare alla måste enas kring. Annars blir enheten overklig.
Det är verkligen uppseendeväckande hur du avfärdar
LG
, speciellt med tanke på den vikt ni i manifestet lägger vid Andra Vatikankonciliet. Utgår kritiken av att Andra Vatikankonciliet inte implementerats från en selektiv läsning av dess dokument, frågar jag mig. Också
Fides et ratio
tycker jag f.ö. är ett fantastiskt dokument. Vad är problemet med det?
Om du nu avfärdar Bibel, Tradition och det levande Magisteriet som grund och genuina uttryck för vår gemensamma tro, var skall då denna gemansamma tro grundas? Direktinspiration om vad som är sanning, utan någon som helst förmedling, direkt till alla kyrkans medlemmar? Varför då Inkarnationen? Varför kyrka?
Jag tolkar avsaknaden av argument mot dokumentets innehåll som att du inte har några sådana invändningar. Det du tycker är att det är skrivet i fel anda, "för att mosa andra kristna", och utgår från en "felaktig självuppfattning". Mycket går ut på att anvge generaliserande, nedsättande omdömen om Vatikanen. Om du inte pekar på vad i sakinnehållet i dokumentet som är "okatolskt" blir det ju svårt att diskutera om det.
Vänligen,
Erik Åkerlund
Charlotte
Postat: lör jul 14, 2007 12:45 pm
Rubrik:
Erik,
Jag läste ditt senaste svar till Gert, och har en kort kommentar till det - och samtidigt är det ett svar på varför jag väljer att inte diskutera LG's förhållande till detta senaste dokument.
Det är just för att dokumentet bygger på en felaktig katolsk självuppfattning som innehållet blir fel. Och detsamma gäller möjligen även LG - som jag inte har läst om nu på ett tag, så jag minns det inte i detalj. Om båda bygger på samma grund och kommer fram till samma slutsats (om än det verkar vara skarpare uttryckt i det senaste dokumentet) så är det ingen större idé att jämföra dokumenten. Denna högmodiga katolska självbild kommer även fram i andra dokument - bl.a. det om filosofin - fides et ratio.
Själva helheten och uttolkningen av både bibeln och dokument blir alltså fel p.g.a. den bakomliggande uppfattningen om att katolska kyrkan ensam har hela sanningen. I princip.
När man någon gång framöver kommer med en lite ödmjukare framtoning ska jag gärna kommentera de nya dokument som skrivs utifrån en sådan syn. Om det behövs. För då kommer de genast per automatik att överensstämma mycket mer med det som åtminstone jag ser som sanningen... D.v.s. att alla kristna har något oerhört viktigt att bidra med till enheten och helheten - och att alla kristna också behöver ödmjuka sig för att vi ska uppnå den fulla och synliga enheten en dag. Inklusive katolska kyrkan.
Bibeln skrevs inte för att användas som vapen. Inte heller katolska dokument bör skrivas för att mosa andra kristna.
Charlotte
Gäst
Postat: lör jul 14, 2007 12:26 pm
Rubrik:
Gert,
att inte vilja diskutera
Lumen gentiums
uttolkning tycker jag är märkligt. De upprörda kommentarerna är ju riktade mot ett dokument som just främst är en uttolkning av
Lumen gentium
och
Unitatis redintegratio
, i enlighet med olika dokument som kommit ut sedan dess. Jag kan inte se någon annan rimlig uttolkning av dem.
Just den korrekta uttolkningen av Andra Vatikankonciliet är ju också en mycket het fråga just nu, då påvens "kontinuitetens hermeneutik" attackeras av ivriga förespråkare för att man skall verka i "Andra Vatikankonciliets anda". Det är precis vad den här debatten handlar om; det är de förhållningssätten som står mot varandra, vad jag kan se.
Att diskutera uttolkningen av kyrkliga dokuement och Bibeln kan jag inte se som något som "inte leder någon vart". Speciellt uttolkningen av den Heliga Skrift är ju något som verkligen alla kristna kan samlas kring och genom vilket enheten kan fördjupas.
Det du skriver om den Helige Ande, som ständigt vill enhet fast vi inte tar emot den, är intressant, sant och bra. Visst är det på grund av våra synder och synder (d.v.s. ovilja mot Guds vilja) i historien som vi kristna är splittrade. Kärlek har saknats vid många tidpunkter från många håll. Vatikanen har ju också bett om ursäkt för begånga felaktigheter i det förflutna. Vi måste alla i kyrkan be om att varje dag alltmer öppna oss för den Helige Ande och Hans gåvor.
Men
, att som du gör säga att Rom genom dokumentet "avvisar den Helige Andes gåva" är märkligt och sorgligt. Framför allt måste du då arguemntera för att något som står där är fel: kärlek och sanning hänger intimt samman.
Sedan är det intressant när du skriver att "vi" katoliker avvisar den Helige Andes gåvor, när du egentligen menar att "de i Vatikanen" avvisar den Helige Andes gåvor. Jag har hört många ord om hur hemska "de i Vatikanen" är, men inte ett enda sakligt ord mot
innehållet
i själva dokumentet. Kan det vara så att det inte finns några bra, sakliga argument mot denna uttolkning?
Vänligen,
Erik Åkerlund
Charlotte
Postat: lör jul 14, 2007 12:22 pm
Rubrik:
Erik,
Även jag tänkte just på detta citat medan jag skrev:
Citat:
Arbeta som om allting berodde på dig själv, men be som om allting berodde på Gud.
Så det var ju lite lustigt att du tog upp det...
Även om detta håller jag med dig:
Citat:
Det är ju också den Helige Ande, och inte en likriktning av åsikter, som gör alla
katoliker
till
ett
i Kristus.
Fast jag vill tillägga: alla
kristna
.
Samt understryka detta med att ha olika åsikter men ändå vara ett i Kristus - något som katoliker ofta verkar ha lite svårt att förstå... Det är viktigt att skilja mellan likriktning och enhet - inom och mellan kyrkorna.
Ja - både-och-tänkande är ofta mer konstruktivt. Men återigen - där tycker jag att just Vatikanen lätt hamnar i antingen-eller-tänkandet.
Citat:
Man måste
både
kunna diskutera uttolkningen av dokument från Andra Vatikankonciliet
och
vara öppen för att det nya den Helige Ande varje dag vill skapa någonting nytt och föra de kristna till en djupare enhet.
Jag saknar just den öppenheten för den helige Andes ledning från katolskt officiellt håll, både i dokumenten och i praktiken. Katolska kyrkan har redan hela sanningen deklameras det och behöver inte ledas vidare in i den.
Det är därför viktigt att visa att det som ges uttryck för i vissa dokument inte nödvändigtvis är
hela
den katolska kyrkans tro. Allt som påven och kardinaler skriver är inte nödvändigtvis inspirerat av den helige Ande...
Ofta finns det en agenda bakom dokumenten - och i detta fall verkar den vara att man vill flirta med de konservativa exkommunicerade grupperingar som man vill få in i kyrkan igen, för att åter stärka de konservativa krafterna som annars riskerar att kraftigt tunnas ut. Detta märks i det som nu görs - från den allmänna uppstramningen av det ena efter det andra, till liturgisk censur, och återinförandet av den tridentinska mässan - och nu senast detta oekumeniska dokument som skiljer ut katoliker från alla andra.
Säkert lyckas detta väl. De konservativa som tidigare frysts ut måtte nu småle och mysa.
Men det som sker nu sker på bekostnad av den officiella ekumeniken och går emot den breda katolska strömningen.
Charlotte
Gert
Postat: lör jul 14, 2007 8:33 am
Rubrik:
Erik,
Jag avstår från att debattera vad som är den rätta tolkningen av Lumen gentium. Min erfarenhet är att den sortens debatter, om vad som är den rätta tolkningen av ett svårtolkat och omdiskuterat dokument, inte leder någon vart. Jämför bibeltolkning.
I stället vill jag utgå från något du skriver. Nämligen detta:
"Men för det första är det helt enkelt så som katolska kyrkan uppfattar sig själv, och att ljuga om det vore att förvandla hela dialogen med andra kyrkor och kyrkosamfund till en parodi."
Min uppfattning är att ekumeniken förutsätter att vi vågar ifrågasätta vårt eget sätt att uppfatta kyrkan. Det handlar inte om att ljuga utan om att våga inse att ekumenik förutsätter förändring av vår, och andras, självuppfattning.
Sen kan vi naturligtvis välja att se enheten som en gåva av den Helige Ande. Men vad innebär det. I allmänhet tycks de som använder detta argument utgå från att enhet tyvärr är omöjlig, i varje fall just nu, men att den Helige Ande kommer att fixa detta åt oss i framtiden - bara vi ber tillräckligt mycket.
Men om den Helige Ande ger oss enheten, så ger han den åt oss nu - hela tiden, oavbrutet. Att vi inte uppnår enhet beror då inte på att den Helige Ande ännu inte gett oss den, utan på att vi inte vill ta emot gåvan. Bönen om framtida enhet blir då ett slags förklädd obotfärdighet. Vi skyller på den Helige Ande.
Ur denna synvinkel är det senaste dokumentet från Rom ett närmast övertydligt exempel på hur vi katoliker avvisar den Helige Andes gåva. Säkert gör andra det också. Men om vi inte börjar med att göra upp med vår egen ovilja, har vi inte mycket att säga andra.
Gert Gelotte
Pius
Postat: fre jul 13, 2007 7:37 pm
Rubrik:
Anonymous skrev:
Vatikanen måste
både
lägga fast katolska kyrkans position
och
arbeta och be för den synliga enheten, tillsammans och jämsides med alla kristna
Jag tror också att såväl detta ärliga dokument liksom påvens motu proprio om den tridentinska mässan bara är positivt, inte minst för ekumeniken med östkyrkan. Man kan inte skyla sin egen identitet i en dialog.
Gäst
Postat: fre jul 13, 2007 6:18 pm
Rubrik:
Gert och Charlotte,
tack för era svar!
Eftersom ni har lite olika synpunkter delar jag upp svaret i delar.
Gert: jag anser inte att det är att fly från eget ansvar att konstatera att enheten är en gåva av den Helige Ande. Detta tar inte bort någonting från det arbete kristna måste göra för att enas. Jag instämmer med den helige Ignatius (av Loyola) som sade:
Citat:
Arbeta som om allting berodde på dig själv, men be som om allting berodde på Gud.
Resten av svaret ägnar du åt att kommentera den inställning du tycker dig se från Rom, någonting som är svårt för mig att kommentera. Det vore intressantare om du kom med sakliga argument mot det som står i dokumentet. Även om det är mycket viktigt med ett öppet och kärleksfullt sinnelag, skulle jag ändå säga att att avfärda någonting som sägs av en annan för att det är "sagt i fel anda" knappast leder till en fördjupad ömsesidig förståelse; jag tror inte det är där man kan mötas.
Charlotte: jag gläds åt att vi funnit enhet i vår syn på att det vi gör är mycket mindre än Gud gör i och genom den Helige Ande. (Här kan jag ju dock också hänvisa till citatet jag gjorde ovan.) Det är ju också den Helige Ande, och inte en likriktning av åsikter, som gör alla
katoliker
till
ett
i Kristus.
Till båda: jag tycker mycket av era resonemang präglas av ett "antingen-eller"-tänkande, medan jag tror att ett "både-och"-tänkande är mycket mer konstruktivt. Vatikanen måste
både
lägga fast katolska kyrkans position
och
arbeta och be för den synliga enheten, tillsammans och jämsides med alla kristna (de förutsätter ju t.o.m. varandra). Man måste
både
kunna diskutera uttolkningen av dokument från Andra Vatikankonciliet
och
vara öppen för att det nya den Helige Ande varje dag vill skapa någonting nytt och föra de kristna till en djupare enhet.
Slutligen står frågan fast om er syn på den rätta tolkningen av avsnittet jag tidigare citerat från
Lumen Gentium
. Det är ju trots allt det dokumentet handlar om.
Vänligen,
Erik Åkerlund
Charlotte
Postat: fre jul 13, 2007 1:36 pm
Rubrik:
Erik,
Vi är överens om att enheten är en gåva av den Helige Ande.
Just därför är det viktigt att göra sitt bästa för att vara lyhörd och följa Andens vindfläkt...
Jag ser problematiken som större än att den skulle kunna avhjälpas genom en jämförelse mellan LG och det senaste dokumentet.
Men sanningen är också större än alla Vatikandokument... Betydligt större. Gigantiskt mycket större. Det är som att jämföra en vattendroppe med all världens oceaner.
Och detta tror jag inte att de skulle invända mot ens i Vatikanen...
Viktigare än allt dokumentförfattande är hur vi lever enheten i det verkliga och vardagliga livet. Och där får vi var och en försöka göra vårt bästa - utifrån just Andens ledning.
Och denna ledning upphör inte trots kyliga skrifter. När den djupa enheten tas emot och bejakas även officiellt en dag (om den gör det) kommer alla olyckliga formuleringar förhoppningsvis att förlåtas.
Gud vill enheten - vill vi?
Charlotte
Gert
Postat: fre jul 13, 2007 12:44 pm
Rubrik:
Erik,
Att hänvisa enheten till den Helige Ande ser jag som ett bekvämt sätt att fly från eget ansvar. Genom att "fromt" lämna jobbet till den Helige Ande kan vi själva fortsätta att ängsligt försvara våra revir.
Katoliker och protestanter har i allt väsentligt samma tro. De trosskillnader som finns är inte större mellan kyrkorna än de skillnader som finns inom kyrkorna.
Det som skiljer oss åt är hur vi talar om vår tro och hur vi organiserar den.
Roms senaste utspel präglas av ängslan över att förlora kontrollen. Men vågar vi inte förlora kontrollen över våra revir når vi aldrig enhet. Det är därför ekumenik handlar så mycket om våga konfrontera vårt behov av att utöva makt över andra och av att känna trygghet inom tydliga gränser.
Ekumeniken har mycket att lära av EU-processen. I stället för att gräla om var gränserna skall gå och vems fel allt är monterar vi nu ner gränserna i Europa bit för bit. På samma sätt borde vi bedriva ekumenik mellan kyrkorna. Det som inte är möjligt på en gång blir möjligt om vi tar det steg för steg. Men det kräver mycket mod och vilja att ta risker. EU:s fäder kunde inte förutse vart processen skulle leda. Och det kan vi som, i det lilla, fortsätter deras verk inte heller göra.
Roms senaste ställningstagande präglas av gamla mäns längtan bakåt till en förlorad värld och fruktan för framtiden. Det är djupt sorgligt. Men vi får inte ge upp.
En förändring kan komma fortare än vi tror. EU:s fäder var också gamla män.
Att Rom ställer sig offside i ekumeniken är mycket beklagligt. Men den katolska världen är mycket större än Vatikanstaten och påven är inte ensam kyrkan.
Gert Gelotte
Gäst
Postat: fre jul 13, 2007 8:58 am
Rubrik:
Charlotte,
tack för ditt svar!
Vi kan nog vara överens om den mycket stora vikten av att be och arbeta för enheten, och att göra detta tillsammans med andra kristna. Jag tror att det därvid också är viktigt att hålla framför sig att enheten inte kommer som ett resultat av våra egna ansträngningar, utan kan bara vara en gåva av den Helige Ande.
Högmod måste man ju också motarbeta. Att på basis av katolska kyrkans lära om sig själv säga att vi inte har något att lära av andra kristna vore att mycket gravt misstolka denna självbild. Där kan vi också vara överens.
Men faktum kvarstår: dokumentet ger en uttolkning av den katolska kyrkans självbild som är svår att inte läsa ut ur Andra Vatikankonciliets dokument. Den centrala punkten:
Citat:
This Church constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church, which is governed by the successor of Peter and by the Bishops in communion with him, although many elements of sanctification and of truth are found outside of its visible structure. These elements, as gifts belonging to the Church of Christ, are forces impelling toward catholic unity. (
Lumen Gentium
, kap. 1, §8)
I samband med detta kan man märka hur man i dokumentet som nyligen utgavs också uttryckligen skriver om den helighet och sanning som finns utanför katolska kyrkan. Att lägga märke till är också det samband
Lumen Gentium
ställer upp mellan denna kyrkosyn och genuin ekumenik ("These elements [...] are forces impelling toward catholic unicity").
Gert och Charlotte: hur tolkar ni Lumen Gentium? Hur strider dokumentet som just gavs ut mot detta? Vad vore en mer genuin tokning, enligt er mening?
Vänligen,
Erik Åkerlund
Charlotte
Postat: tor jul 12, 2007 4:35 pm
Rubrik:
Erik,
Splittringen minskar inte genom gränser och definierande gentemot andra kristna.
Den tvärtom ökar.
Därför tror jag inte att det är en möjlig väg att gå framåt.
Dessa ändlösa gigantiska murbyggen inom och mellan kyrkor hindrar just vägen vidare framåt tillsammans.
Jag tror heller inte på den överlägsna katolska attityden: "vi är de enda som har helt och hållet rätt, alla andra kristna har mer eller mindre fel - och de flesta har väldigt mycket fel. Ha ha vad vi är bra."
Den självbild som vissa katoliker har skaffat sig och glatt sprider i dokumentform ställer till med stor skada ekumeniskt. I värsta fall går den en dag inte att reparera.
Att en del i katolska kyrkan har denna bild av kyrkan och upphöjer den till officiell lära gör den inte rätt.
Det är just det som måste ändras om den ekumeniska strävan ska kunna nå målet. Men högmodet tycks tyvärr vara alltför stort (och inte bara på katolskt håll - men nu är det ju det vi talar om).
Det som vi ser hända nu är då rakt inte meningen med Kristi Kyrka!
En liten tröst i sammanhanget är att den största skadan sker på officiell nivå - gräsrötterna kan fortsätta ägna sig åt det mödosamma men effektiva arbetet med att tränga igenom det som skiljer - skrapa loss små bitar av murbruk. Då kommer stenbumlingarna (inte minst alla nya lagtavlor) som vissa så febrilt försöker förankra på toppen, till slut att rasa ner.
Vi väljer nu vilken kyrka vi vill ha i framtiden.
En sönderkvävd - lagiskt "katolsk" - cementkoloss, där varje springa utåt är frenetiskt igenkittad - eller en blomstrande ekumeniskt öppen - och därmed sant katolsk (=allomfattande) kyrka av levande stenar, sammanfogade med kärlekens följsamma, elastiska, murbruk.
Jag vet då vad jag väljer om vi en dag tvingas välja vilken av dessa katolska kyrkor vi vill tillhöra. Då blir den inomkatolska splittringen ett faktum. Snarare än genom t.ex. ämbetsfrågan.
Charlotte
Gäst
Postat: tor jul 12, 2007 2:33 pm
Rubrik:
Gert skrev:
Erik Åkerlund,
Jag skall svara dig genom att använda en liknelse. Reformationen och motreformationen resulterade i ett gigantiskt murbygge tvärs igenom den västerländska kristenheten.
De därpå följande 500 åren ägnade vi åt att höja och bredda muren samt se till att inga sprickor öppnades. Den enda öppningen var försedd med portar, fällgaller och vindbrygga.
Från katolsk sida var det först i och med andra Vatikankonciliet som vi började våga riva delar av muren och låta andra delar vittra i stillhet.
Det Rom nu gör är att reparera muren. Det är djupt sorgligt och ytterst beklagligt.
Det finns inget som helst behov av att slå fast skillnader mellan katolskt och lutherskt. De är väl kända ändå. I stället bör vi ägna all energi och tid åt att gemensamt riva muren sten för sten. Och om delar faller ihop av sig själv, så mycket bättre.
Vi bör alltså tjäna enheten i stället för att försvara splittringen. Rom gör dessvärre det motsatta.
Gert Gelotte
Gert,
tack för ditt svar!
Även jag ber för och hoppas på att vi alla en dag skall bli ett; det tvekar jag inte ett ögonblick på att också Rom med påven gör.
I dokumentet tas synen på kyrkan upp; detta tror jag också är en central och mycket svårlöst fråga i dialogen mellan katoliker och protestanter. För katoliker spelar
de facto
kyrkans struktur här på jorden (där exempelvis hierarkin ingår) en roll; för protestanter gör den det inte, eller i varje fall inte i lika hög utsträckning. Detta visar sig på två sätt med detta dokument;
dels
genom att det överhuvud taget skrivs,
dels
genom dess innehåll.
För det första
: den verksamhet som troskongrgationen ägnar sig åt (att definiera vad som är respektive inte är förenligt med katolsk tro) ser jag som en följd av denna kyrkosyn. Om kyrkan som en storhet här på jorden spelar en roll, måste det också finnas vissa gränser för att denna "enhet", denna kropps enhet, skall bli verklig och materiell. "Vad tror
katolska kyrkan
?"
För det andra
: den självförståelse katolska kyrkan har (att hon är kristi kropp fullt förverkligad, till skillnad från andra kyrkor och kyrkosamfund, där kristi kropp visserligen förverkligas, men inte på ett fullständigt sätt) kan tyckas leda till splittring, då den "sätter vissa gränser". Men för det första är det helt enkelt så som katolska kyrkan uppfattar sig själv, och att ljuga om det vore att förvandla hela dialogen med andra kyrkor och kyrkosamfund till en parodi. För det andra kan man genom historien se vad en exempelvis protestantisk syn på vad en kyrka (även om de flesta här ju faktiskt föredrar termen "samfund") är eller bör vara leder till. Inte tycks det vara enhet, i alla fall. Den senaste siffra jag sett är att det finns drygt 22 000 protestantiska samfund, en siffra som ständigt ökar.
Det är nu inga problem för de flesta protestanter, eftersom kyrkor helt enkelt är samlingar av troende människor. Men det håller jag, med katolska kyrkan, inte med om; jag önskar en synlig, materiell enhet runt Kristus. Att peka på och sätta gränser är det enda sättet att säga att någonting är fel idag, att det är en skandal att de kristna är splittrade ... och att vi måste be för och hoppas på de kristnas synliga enhet, för att världen skall tro!
Erik Åkerlund
Powered by
phpBB
v2 © 2001, 2005 phpBB Group ¦
Swedish
translation by
phpBB Sweden
and
Virtuality
© 2003-2005 ¦
Theme:
PussycatBlue
¦
RSS-Feed
|
Sid Karta
|
Skapa forum
|
Support
|
Forumkatalogen
|
Forumportalen.se