Lundadominikanen Anders Piltz har i nr 7 av det katolska magasinet Signum publicerat en både lärd och lärorik artikel om naturrätt och kanonisk rätt. Den rekommenderas till läsning. I artikeln kommer Piltz bland annat in på katolska kyrkans sakramentssyn. Han skriver:
”Kyrkan har ingen rätt att ändra sakramentens substans och kan därför inte ersätta bröd och vin i eukaristin med exempelvis ris och öl, även om dessa element vore mer välbekanta i den lokala kulturen. Genom samma princip, att inte ändra ett sakraments substans, kan det inte bli tal om att öppna det vigda ämbetet för kvinnor (”Den heliga vigningen kan giltigt mottagas endast av en döpt man” can. 1024) …”
Piltz använder ordet ”substans” i Aristotelisk mening. Sakramentets substans (väsen) förvandlas, transsubstantieras, på Guds uppdrag genom instiftelseorden respektive vigningen till något nytt. Brödet och vinet blir Kristi kropp. Mannen blir präst. Alla yttre tecken förblir dock vid det gamla. Det går inte att se någon skillnad.Aristoteles (384 – 322 f.Kr) och med honom Thomas av Aquino (ca 1225 -1274) menade att man kan ta bort alla yttre tecken (accidenser), det vi uppfattar med våra sinnen, utan att ett föremåls eller en levande varelses innersta substans förändras. Vid transsubstantiation och vigning förändrar alltså Gud substansen samtidigt som han behåller de gamla accidenserna. Därför kan vi inte se vad som hänt.Transubstantiationen, vad gäller nattvarden, definierades 1079 av biskop Hildebert av Tour och fastslogs som officiell lära vid Fjärde Laterankonciliet 1215.
Jag ser transsubstantiationsläran som ett snillrikt försök att med högmedeltidens vetenskapliga terminologi och föreställningsvärld göra naturvetenskap av trons mysterier. Kanske det snillrikaste någonsin. Men ändå misslyckat. Påståendena går ju inte att verifiera och utgår från en världsuppfattning som sedan länge är passerad. Transsubstantiationsläran för oss inte en millimeter från mysteriet. Men gör det någonting? Det är ju Gud, Jesus, mysterierna vi tror på – inte en viss förklaringsmodell, hur snillrik den än är. Men i så fall är också påståendet att kvinnor inte kan bli präster eftersom mannen är prästvigningens substans ett mycket bräckligt argument. Byggt som det är på en naturvetenskaplig syn som idag har föga mer än idéhistoriskt intresse.
Gert Gelotte
37 svar till ””Ett tungt nej på lösan sand””
Gert
Du har gjort det igen. En alldeles utmärkt krönika.
// Irène
”Det finns en liten grupp konservativa kristna i Sverige som anser att homosexuella handlingar är synd.”
Katoliker: 150 000
Ortodoxa: 60 000
Pingstkyrkan: 90 000
EFK: 30 000
Missionskyrkan: 135 000
Samt en okänd del av medlemmarna i SvK, idag 6,8 miljoner.
(Som jämförelse: Socialdemokratiska partiet har 101 000 medlemmar. 291 000 personer röstade på Miljöpartiet 2006)
Inget att bry sig om?
Anders, Anders,
du glömde muslimerna – 400 000!
Gert
Jag tror knappast muslimer ägnar sig åt ”fundamentalistisk bibelläsning”, inte heller att kristdemokraterna låter sin politik utformas efter Koranen.
Människan kan aldrig ingå äktenskap med någon av samma kön, kvinnan kan aldrig bli präst i Herrens kyrka. Lika visst som att vi alla har vår utmätta tid. Och i inget av dessa fall handlar det om diskriminering.
Anders
”att vi alla har vår utmätta tid.”
Så sant som det är sagt. Ingen säger emot dig på denna punkt, denna otvetydiga eviga sanning.
Dina 2 andra påståenden
”Människan kan aldrig ingå äktenskap med någon av samma kön, kvinnan kan aldrig bli präst i Herrens kyrka. ”
blir ju inte evigt sanna bara för att du länkar ihop dem med en helt obestridlig/evig sanning.
Nej Anders du har din uppfattning och många människor håller med dig. Men din uppfattning- om vi nu håller oss till dig- är ju inte allenarådande och inte på något sätt evig utan historiskt, kulturellt/socialt och politiskt betingad dvs F Ö R Ä N D E R L I G.
// Irène
Ett tillägg Anders
”Lika visst som att vi alla har vår utmätta tid.”
Betoning på ”alla ” är JUST det som undanröjer diskriminering . Män och kvinnor har samma predikament i relation till döden.
// Irène
Anders,
om koranen eller bibeln torde i detta fall gå på ett ut.
I övrigt erbjuder ditt inlägg inte mycket samtalsutrymme. Vi är oense och jag gläder mig åt att allt fler kvinnor blir präster och att homosexuella snart kan gifta sig – även i lagens mening. Du och andra som tycker att detta inte är på riktigt får väl tycka det då.
Men du får ursäkta om jag finner det egendomligt när kristna hävdar att Gud kräver att vi skall göra andra människor illa för att han skall bli nöjd med oss.
För ytterst är det väl Gud du åberopar? Och att kvinnor och homosexuella som utsätts för din form av guds vilja far illa torde vara uppenbart.
Gert Gelotte
Har ni sett Sean Penns nya film ”Into the Wild?”
En makalös film när det gäller frågan om Guds existens, livet och den personliga vägen till Gud och klarhet.
Den rymmer alla frågor.
Varför futta ner Gud till ett ”aldrig” ?
Jag visste inte att Gud lät oss bestämma att han är ”aldrig”.
När det dyker upp en filmare som Penn som dessutom har civilkurage i det privata livet mot krig och förtryck och som gör en sådan enastående kristen film utan att nämna ordet kristen…
då undrar jag,
varför fnutta och futta och smuttifiera med räknetal och ”aldrig” om man tror på Gud?
Jag rekommendera alla att se denna film. För mig var det en böneakt i katolsk anda. Hela filmen andas Tro. Och tro på Gud innebär att aldrig tro på ett ”aldrig”.
Agneta
Gert
Jag tycker du på ett oerhört tydligt sätt i din artikel åskådliggör hur kristdemokraten Göran Hägglund slingrar sig när det gäller homosexuella och partnerskap och äktenskap.
Partnerskap är OK det är eventuellt äktenskap som är problemet.
Anders
när du sedan som katolik säger
”Människan kan aldrig ingå äktenskap med någon av samma kön” så känns det angeläget för mig att förtydliga att det du menar men inte vill säga rakt ut är
Homosexuella får inte ha sex överhuvudtaget.
Det är den katolska hållningen. Punkt slut.
Katolska Kyrkans Katekes
2359 ” Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten”
Katolska kyrkan resonerar som så att det inte finns någon diskriminering mellan homo- och heterosexuella eftersom VARKEN homo-eller heterosexuella får ha sex utanför ett äktenskap
Hur enkelt och rättvist som helst.
Så då är det bara att fortsätta för katolska kyrkan att haka på de som är emot äktenskap för homosexuella och därigenom kunna framhärda i att någon diskriminering inom katolska kyrkan när det gäller sex för hetero- eller homosexuella föreligger inte
Hur FIFFIGT som helst. På så vis blir Partnerskap aldrig en aktuell fråga inom katolska kyrkan.
Och därför har biskop Anders Arborelius ansträngt sig extra i denna fråga genom att vara med och initiera uppropet BEVARA äKTENSKAPET.
Det låter onekligen tjusigare än ett upprop FÖRBJUD SEX FÖR ALLA HOMOSEXUALLA
Men för den katolske biskopen innebär hans upprop just detta.
// Irène
Agneta,
nej, jag har inte sett den filmen. Men jag inser att jag måste. Och jag håller med dig om ordet ”aldrig”. Det är ett försök att göra Gud till ett redskap. Då tänker jag på en distinktion som en katolsk teolog jag känner gjorde – mellan tro och religion.
Tro innebär alltid osäkerhet.
Religion är ett försök att skapa säkerhet i tron.
Gert Gelotte
”Homosexuella får inte ha sex överhuvudtaget.
Det är den katolska hållningen. Punkt slut. ”
Detta är fel. OGIFTA får inte ha sex överhuvudtaget. Detta är det som kyrkan alltid har lärt, och gör det än. En jesuitpater förklarade detta för mig när jag var ung och jag beundrade kyrkans mod att så gå emot allt vad man bara ”låter ske”, med de konsekvenser detta innebär för samhällets grundvalar.
Är du katolik? Då måste du bita i detta sura äpple. Med en helhetssyn på skapelsen är det bara riktigt, sant o0ch gott och utgör en befrielse från alla lögner om ett ”sexliv” som man inbillar att människan skall kunna utleva i en alldeles egen gräddfil i livet.
Anders
”Detta är fel. OGIFTA får inte ha sex överhuvudtaget.”
Om du läser vad jag skrev
”VARKEN homo-eller heterosexuella får ha sex utanför ett äktenskap ”
Om vi talar om att ”bita i sura äpplen ” dvs accepera sex bara inom äktenskapet så visst ska i rättvisans namn också katolska homosexuella tvingas ”bita i detta sura äpple” men först E F T E R att äktenskapet för dem finns som en möjlighet att ha sex inom.
// Irène
”Ogifta får inte ha sex”…
Aj, vad många katoliker som står på kö i hilvitet!
och själv står jag nog hellre i den kön än den kön i himmelen där katoliker fromlar sig lyriska över att de inte uttövat det förfärliga sexeriet förutom ALLDELES FÖRFÄRLIGT MYCKET…. i huvudet.
Norway is a beautiful beautiful beautiful country…..
…………for birds.
Agneta
Anders,
om jag inte visste att din version av katolsk tro är som en otäck grimas, där både sant och falskt förvrids till oigenkänlighet, ja då skulle jag gå och ställa mig i kö för medlemskap i Humanisterna. Och där skulle jag få sällskap av Guds alla änglar.
Gert Gelotte
Min version…???
Katekesen 1603 och framåt rekommenderas, liksom även Andra Vatikakonciliets texter, i synnerhet Humanae vitae. Inget koncilium, ingen påve. inga kyrkolärare eller heliga har ifrågasatt äktenskapet mellan man och kvinna som en gudomlig inrättning eller framhävt den sexuella praktiken utanför äktenskapet som något Gudi behagligt, eller ens möjligt att förena med det kristna idealet. Vi är alla syndare – men därför älskar knappast Gud synden. Han hatar den!
Sannerligen inte ”min version” alltså! Det här är ren katekes, troslära som barnen lär sig i undervisning ju. Ogifta får inte ha sex. Rött ljus betyder ”stanna”. Säg emot – och då blir det din privatlära, en uppfattning, en åsikt, den har inget med katolska kyrkan att göra i varje fall.
Anders,
du predikar Guds kärlek och kyrkans väsen som en nyrakad furir lär ut exercis på kaserngården. Du förvandlar kyrkan till ett diciplinkompani och tron till ett reglemente. Fundera någon gång på skillnaden mellan att ha rätt och att göra rätt. Det hjälper.
Gert Gelotte
Anders
”Säg emot – och då blir det din privatlära, en uppfattning, en åsikt, den har inget med katolska kyrkan att göra i varje fall.”
De uppfattningar om homosexualitet, preventivmedel, interkommunion och synen på kvinnliga präster som Katolsk Vision står för delas av en så stor mängd katoliker runt om i världen så att du Anders näppeligen kan betckna dessa uppfattningar som ”privatlära.”
Jag upprepar, mig jag vet. Men som sagt, ny sanning har ofta börjat som osanning.
Och när denna ”osanning” succesivt accepteras av allt fler av Gudsfolket transfomeras den till sanning och inlemmas i det allmänna trosmedvetandet.
Om ditt tonfall är specifikt katolskt så vet jag bestämt att Jesus inte var katolik.
// Irène
”Han hatar den”, så skriver du Anders.
Jag tror att många katolska män väljer celibat och väljer att tolka Gud som ”han hatar den” dvs Gud hatar kroppslig beröring mellan människor innan och utanför äktenskapet dvs när det börjar bli sexuellt. Vilket även det är… tja vaddå … en tolkningsfråga? .
Jag tänker att de väljer det därför att de själva inte klarar av beröring eller att de vid unga år äcklats av kvinnor, moder eller tanken på tvåsamhet/ansvar eller rent av bara sexualitet. De behöver en Gud ”han hatar den”. De behöver en Gud som kontrollerar åt dom när sexualitet börjar kännas på plats… De behöver en Gud som tar sig tid för detta… en fader som vakar över sin son som är rädd för modern/kvinnan.
Kyrkan har givetvis underbara präster som inte har problem men kanske vi ändå måste våga se att många har en djup störning och eftersom kyrkan rädes psykoterapi så sitter kyrkan där den sitter… med vissa ev. ledande präster som har svårt för kvinnor eller sexualiteten.
Alltså män kan ha behov att tolka Gud som ”han hatar den”.
Jag har inte det och jag tror det finns miljoner-miljoner katoliker som inte har det.
Det stora kruxet är att dessa celibatära herrar som leder kyrkan har tid och har alltid haft tid att pressa ner denna påle i folket .
Män som lever i förhållande och har en orädd syn på beröring och som tar ansvar för sin ev. familj… skulle inte ägna sin tid åt ”han hatar det”.
Det är hög tid att göra sig av med denna tolkning av Gud. In med kvinnliga präster, inför 50-årsgräns för prästvigning, frivilligt celibat… och framförallt låt oss gå förbi dessa åsikter…det är inte friskt och ingen frisk Gudsbild. Låt dessa män få leva i sina grupper framöver, vi får bilda våra grupper och leva i fred (ingen är perfekt) men låt oss se ”han hatar den” för vad det är.
Det var lite hårt o frankt sagt detta Anders… men om du driver gäck så har du en möjlighet att modifiera hur du uttrycker saker och ting.
Agneta
Agneta,
lysande formulerat. Tack!
Gert Gelotte
Alttså: man kan konstatera att varken Gert Gelotte, Irene Nordgren eller Agneta Sofiadotter bryr sig det minsta om vad kyrkan säger och sagt om äktenskapet om den heliga renheten, om kyskhet och om sexualitet – under tvåtusen år. Vi talar inte om kroppslig beröring, inte alls, inte heller om kärlek, vänskap och gemenskap mellan människor, utan om att leva som om man vore gift fast man inte är det, eller som kvinnan som hade flera män, men ingen man, till vilken Jesus sade: Gå nu, och synda inte mer.
Inget av detta äger enligt er någon giltighet, inte heller den undervisning som kyrkan förmedlat och alltjämt till konfirmander, inte hennes katekes, inte biskoparnas undervisning. Då står ni ju faktiskt utanför kyrkan. Jag vill inte tro det – men hur ska man annars tolka detta?
Visa mig någonstans i den kristna traditionen att utövad sexualitet utanför äktenskapet betraktats som något gott och av Gud önskat? Ange också med vilken auktoritet, (bibelord, tolkning av traditionen etc) denna nya lära skall predikas, som skall upphäva vad alla; apostlar, kyrkofäder, kyrkolärare, heliga, ökenfäder, koncilier, påvar, biskopar alltid hävdat?
Anders
Jag kan bara svara för mig. För min del var inte avsikten att diskutera heterosexuell sex utanför äktenskapet. Jag ville diskutera kyrkans totalt kärlekslösa behandling av homosexuella. Jag anser inte det kristet att förmena en homosexuell person att inte kunna kyrkligt sanktionera en sexuellt TROGEN kärleksrelation. En katolsk homosexuell person TVINGAS att ”leva i synd”. Det ville jag diskutera.
Jag kan gå med på att äktenskap är idealet att ha sex inom men jag kan ALDRIG gå med på att homosexuella inte ska samma CHANS ATT LEVA UPP TILL DETTA IDEAL som hetreosexuella kan.
// Irène
Anders
För tydlighetens skull. Att leva i celibat anser jag vara ett IDEAL som en människa BARA frivilligt kan välja – OAVSETT om personen är hetero-eller homosexuell.. Påtvingat celibat är något helt annat.
Den Gud jag känner – som har skapat alla männiksor – skulle ALDRIG skapa vissa människor och mena att deras sexualitet inte får uttryckas på samma sätt som deras heterosexuellas medmänniskors.
Never !
Det finns inte ett enda ställe i bibeln där man kan misstänka att Jesus delar katolska kyrkans syn på homosexualitet.
Och vad Paulus säger måste ses mot hans judiska bakgrund och mot en mängd andra faktorer som vi inte behöver diskutera här. Homosexuell promiskuitet etc etc.
Nej vi talar om att kunna ha sex och leva upp till katolska kyrkans ideal – sex BARA inom äktenskapet – och att kunna misslyckas med detta, ångra sig och börja på nytt oavsett sexuell läggning.
Det är vad jag önskar att min kyrka skulle verka för.
”renheten, om kyskhet och om sexualitet ” är något som ska diskuteras men utan ÅTSKILLNAD på sexuell läggning.
// Irène
Anders,
se dig om i tillvaron. Massor av människor lever i samboförhållanden utan att vara formellt gifta och är inte ett dugg sämre människor för det. Detta gäller även katoliker. Som du säkert vet är det idag närmast praxis att katoliker flyttar ihop innan de gifter sig. En kyrkoherde i en av Sveriges största församlingar sa till mig att det hör till undantagen att par som kommer till honom för att be om vigsel inte redan bor ihop. En stor statistisk undersökning i England visade nyligen samma sak.
Jag tycker inte att detta är ett problem. Om det ställer mig utanför kyrkan, så torde det vara rätt tomt innanför portarna.
Moral är etikens tillämpning. När samhället förändras består etiken – men moralen förändras. Så har det alltid varit – även i kyrkan. Studera hur familjebildningen har gått till under kyrkans 2 000 år så får du se.
Det är alltså av avgörande betydelse att fundera över skillnaden mellan etik och moral. Annars fastnar man lätt i att förväxla etik med en viss tids och kulturs sociala konventioner. Och då är steget till getto och sekt inte långt.
Gert Gelotte
Förväntas jag svara?
OK.
———-
Jag önskar jag vore synderskan som fick tvätta Herrens fötter med mitt hår.
Synderska är jag förvisso.
Vem är inte det?
Vem bryr sig om sexualitetens detaljer när man är inför Herren?
Jag önskar att jag inte brydde mig om apostlarnas grimaser och hånfulla kommentarer,
jag vet ju att några av dem har övergett sina fruar och barn,
kanske några av dem ser det som en befrielse
och kanske någon är i samlevnad med en man.
De har glömt det nu,
eller vill inte minnas.
Nu,
när en synderska ligger framför dem med tårar som vattnar jord.
Hon visste att någonstans måste en utgång finnas,
det vet hon,
och att hon inte nödvändigtvis söker den,
det är den som söker henne.
Nu raka vägen tillbaka
över ängen hon känt så länge
så olik den hon korsade imorse.
Herren bannade sina apostlars högmod och sa
”Älska din nästa som dig själv”
Det var utgången vid vägen slut,
Herrens ord,
hon vet det.
Herren ler mot henne.
Ett möte,
De två vet något de andra inte vet.
Förblindade som de är några av dessa apostlar, kyrkofäder, präster och påvar
i sin praktiska och faktiskt litterära iver
att
sopa rent hus
och förgylla portaler.
———–
Godmorgon er Agneta
ps:alltså… förväntat svar kanske…till Anders fråga till Gert, Irene och mig.
Gert
Det jag talar om när jag säger ”bara ha sex inom äktenskapet” handlar om svek och oärlighet.
Detta är för mig lika viktigt i SAMBOFÖRHÅLLANDEN.
Att vara otrogen mot sin SAMBO jämställer jag med att vara otrogen i äktenskap. Alltså för tydlighetens skull. Det är trohet mot den människa man lovat trohet som är den springande punkten oavsett hur det formellt ser ut.
Svek och oärlighet (synd) behöver gottgöras oavsett om man är sambo eller gift.
Idag väljer heterosexuella människor hur de formellt vill leva tillsammans. Gifta sig eller vara sambo eller särbo eller delsbo.
Det jag önskar är att homosexuella ska få samma VALMÖJLIGHETER och inte som idag känna sig som sekunda varelser som inte KAN välja att gifta sig fast de skulle vilja.
Så får vi en könsneutral äktenskapslagstiftning så kommer hetero- och homosexuella människor att
få samma möjlighet att kunna välja livsform. Det är det AVGÖRANDE.
// Irène
I sydsvenskan idag.
Katolsk präst i Australien har blivit anklagad för sexuellt övergrepp på 93 barn.
Agneta
Snälla skribenter i KV – märker ni inte hur ni vantolkar, svartmålar och skymfar dem som tycker annorlunda än ni? Det är förstås inte så många ämnen som engagerar er på allvar. Jag saknar t.ex. diskussioner om västerlandets konsumism kontra internationell solidaritet, om villkoren för ett kristet liv i ett sekulariserat samhälle, om Kyrkans profetiska roll som värnare av högre ideal även när de ter sig ouppnåeliga resp. inte för dagen politiskt korrekta, etc. etc. – men när det gäller individuell sexualmoral så hettar det till på KV:s sidor.
Kristen världsbild utgår ifrån att Gud har skapat himmel och jord och allt vad synligt och osynligt är, och att det Han har skapat är principiellt (dvs. i grunden) gott. I detta ingår att människan har skapats till man och kvinna, till Guds avbild (vilket förstås innebär att Gud själv är både-och resp. varken-eller; även om Gud konsekvent uppenbarat sig som, och därför troligen vill låta sig beskrivas som, man!). Människosläktets överlevnad är kopplad just till samlivet mellan man och kvinna – inte man-man resp. kvinna-kvinna. Ingen man och kvinna är veterligen ”skapad” till att vara exklusivt ”homosexuell” – vi är nog alla multisexuella (dvs. såväl hetero- som homo-, bi-, trans- och auto-) i den meningen att vi kan nå sexuell tillfredsställelse på många olika sätt: på egen hand eller tillsammans med en eller flera partners (samtidigt eller konsekutivt) av samma eller ”motsatt” kön. ”Synd” är de handlingar (inte ”läggningar”) som vi alla utför (sexuella eller andra) och som avviker från Guds avsikt med att skapa oss till sin avbild. Inte nödvändigtvis – eller ens önskvärt – intagna i Brottsbalken.
”Traditionella” kristna anser därför att det inte kan vara Kyrkans roll att ”välsigna” andra relationer än de ursprungliga (dvs. de som gällde innan Guds avbild i oss fördunklades, dvs före syndafallet) och ideala (och äktenskapet mellan man och kvinna är t.o.m. ett sakrament). Men de personer som för fram denna åsikt på er debattsida möts hela tiden av er nidbild och era förvrängningar av denna åsikt.
Ni påstår t.ex. att dessa ”kristna hävdar att Gud kräver att vi skall göra andra människor illa” (som om det vore något slags misshandel att i sekulär lagstiftning hänvisa ”samkönade relationer” – oavsett inslag av sexuellt samliv – till ”partnerskap” i.st.f. ”äktenskap” där faktiskt barn kan avlas med biologiskt arv från två ”osamkönade” parter); att ”katoliker fromlar sig lyriska över att de inte utövat det förfärliga sexeriet” (trots att ”sexeriet” är en konstituerande del av det äktenskap som katoliker tror vara ett sakrament); att ”din version av katolsk tro är som en otäck grimas, där både sant och falskt förvrids till oigenkännlighet” (som om det vore osant att ”man” resp. ”kvinna” är det som faktiskt existerar, medan ”människa” är en abstraktion); ”du predikar Guds kärlek och kyrkans väsen som en nyrakad furir lär ut exercis på kaserngården…du förvandlar kyrkan till ett disciplinkompani och tron till ett reglemente” (ett utfall vars intensitet knappast balanserar det som ”motdebattören” faktiskt skrivit). Och höjdpunkten: ”om ditt tonfall är specifikt katolskt så vet jag bestämt att Jesus inte var katolik” (kommentarer överflödiga, här handlar det om direktinspiration!).
Er ståndpunkt tycks baseras på tron att ”homosexualitet” – och därmed homosexuella handlingar – är något ofrånkomligt ”naturligt” för vissa individer. Biologiska observationer – obevisade och tidsbundna – avgör etiken. Så rimligen måste nu även otrohet, månggifte etc. förklaras ”syndfritt” och ”berättigat till kyrklig välsignelse”, sedan vetenskapen nyligen funnit den gen – hos män! – som konstituerar promiskuitet? Eller har Uppenbarelsen givit oss en existentiellt mer tillförlitlig kunskap än Vetenskapen om vad människan är skapad till att vara? Eller är det värt att försöka leva efter ideal som kräver mer än vad reptilhjärnan kan leverera? Den debatten borde åtminstone kunna föras – åtminstone mellan kristna – utan invektiv…
Ert sätt att bemöta andras åsikter kan väl bara leda till att allt färre kristna – utöver de redan politiskt korrekta – finner det mödan värt att samtala med er (jag antar att ni kan avläsa detta i statistiken över besökare på sajten), och att er sajt därmed snarast motverkar seriösa diskussioner om seriösa trosfrågor. Eller…?
Gäst,
ang. statistiken… nå det är nog inget fel på den… många läser men få vågar gå in och svara och i det ger jag dig rätt. Det kan bero på debattklimatet och en viss fom av hetsighet. Denna hetsighet anser jag dock vara befriande då det svenska katolska debattklimatet är mycket tillrättalagt och comme il faut. Detta gör vårt Forum och blogg tämligen unik och mångfalld berikar, eller hur? Lite latinskt blod … underbart!
Först vill säga att ingen av oss har uttryckt att kyrkan ska välsigna månggifte och otrohet. Varför denna känlomässighet från din sida?
Det måste finnas poetiska och mystika och djupt mänskliga mellanrum, gäst. Det är det som är vår svårighet, tycker jag. Om jag talar för mig själv nu så finner jag ofta en motståndarsidas åsikter ibland väl så rätta och ibland väl så omänskligt opoetiskt ytliga och därmed blir det fel. Som om vi talar om två helt olika sätt att förhålla oss till Gud.
Låt mig ge en bild.
Konstnärer genom världshistorien som gett oss de underbaraste av konstbilder (Michelangelo, da Vinci) och som i sitt konstnärskap har varit som vore de verkligen Guds redskap… men de har levt ett liv som kyrkan inte välsignar. Varför är det så att konstnärer/poeter/musiker (Mozart) lever ett liv fyllt med möten och erfarenheter som inte sanktioneras av kyrkan, de lever i sk synd. Men i skärningspunkten, i ett ofta levande lidande når de det gyllene snittet både tekniskt måleriskt och andligen/bildlikt.
Hissnande. Blessed. Gåva till oss in i evigheten.
Om du tar ikonmåleriet så lever ikonmålaren i bön och ett lev som kyrkan kan välsigna, det är sant. Och bilden genomstrålas av Gud.
MEN MEN. Vad vore livet utan Mozart, Michelangelo, Picasso, Miro, Bob Dylan etc etc etc?
Om jag följde din tankegång skulle jag verkligen ifrågasätta Michelangelos rätt som i högsta grad homosexuell att skildra Gud såsom han gör mitt inne i det heligaste av det heliga i Vatikanen. Hans Gudsbild har haft en ENORM genomslagskraft.
Slutligen innan jag hoppas att Gert och Irene kommer in med sina svar vill jag säga att jag tycker det är okänsligt av dig att gå in och svara oss som du gör med tanke på inlägget som föregår ditt.
Återigen har en präst förgripit sig på och förstört livet på 93 barn. Fråga dig istället hur kan detta ske om och om igen. Om kyrkan är ren och helig varför stoppar inte Gud eller någon annan detta efter första eller åtminstone 3:e barnet?
Jag menar att allt hör ihop och vår diskussion är väldigt frisk även och kanske framförallt när den spretar.
Some flexibility and poetry … PLEASE…..
Allt hör ihop. Och det är alltid lätt att förenkla. Vi möts inte i ytterligheter utan i ett gyllense snitt. Där kärlek råder. Det handlar inte ”han hatar den” ej heller ”han älskar den”.
Agneta
Gäst,
du skriver: ”Er ståndpunkt tycks baseras på tron att ”homosexualitet” – och därmed homosexuella handlingar – är något ofrånkomligt ”naturligt” för vissa individer.”
Alldeles riktigt. Och så vitt jag kan se pekar all nyare forskning i denna riktning. Homosexualitet är genetiskt betingad, naturligt förekommande.
Men oavsett om forskare kan mäta homo- respektive heterosexualitet i hjärnan eller spåra var i DNA-spiralen anlagen sitter, så är ju båda läggningarna, och allt däremellan, faktiskt förekommande och i denna mening naturliga.
Varför är det så provocerande om två människor av samma kön älskar varandra i stället för någon av motsatt kön? Vem far illa? Vem angår det? Varför måste homosexuellas kärlek hela tiden skärskådas, diskuteras, motiveras, försvaras?
En del män älskar män i stället för kvinnor. En del kvinnor älskar kvinnor i stället för män. So what?
Ursprunget till denna debatt är att jag i en krönika förespråkar att samhället inte skall ha olika lagstiftning med samma rättsverkan för hetero- respektive homosexuell samlevnad. När samhället inte gör någon annan skillnad än att göra skillnad handlar det om uppenbar diskriminering. Det är oförsvarligt.
Gert Gelotte
Gert Gelotte
Bästa gäst
Ditt inlägg avslöjar att du läst oss grundligt och att du ändå ”finner det mödan värt att samtala med oss”.
Du har verkligen ”bemödat dig”.
”Kristen världsbild utgår ifrån att Gud har skapat himmel och jord och allt vad synligt och osynligt är, och att det Han har skapat är principiellt (dvs. i grunden) gott. I detta ingår att människan har skapats till man och kvinna, till Guds avbild (vilket förstås innebär att Gud själv är både-och resp. varken-eller; även om Gud konsekvent uppenbarat sig som, och därför troligen vill låta sig beskrivas som, man!).
Inga invändningar.
”Människosläktets överlevnad är kopplad just till samlivet mellan man och kvinna – inte man-man resp. kvinna-kvinna.”
Inga invändningar.
”Överlevnaden” kommer att fortsätta som den började en gång i tidernas begynnelse. Du kan vara helt lugn. Man och kvinna kommer att fortsätta att avla barn. Skillnaden ligger i att vi IDAG kan hjälpa naturen på traven på olika sätt när det gäller befruktning. Bla hjälpa ofrivilligt HETEROSEXUELLA barnlösa par på traven. Har du något emot detta ? Och att hjälpa homosexuella par till samma rättighet.
Människans undergång hotas av helt andra faktorer än att homosexuella ska få samma rättigheter som heterosexuella.
Jag arbetar inom psykiatrin och får med egna ögon beskåda hur HETEROSEXUELLA KRISTNA föräldrar vid skilsmässa nästan sliter sina barn i stycken innan de till slut ändå tvingas acceptera olika vårdnads- och umgängesbeslut som medför att barnet till vardags inte kommer att bo med B Å D A biologiska föräldrar samtidigt.
Vari ligger då skillnaden i att ett barn till homosexuella föräldrar inte bor med BÅDA sina biologiska föräldrar samtidigt?
Och att ensamstående föräldrar med barn har all möda i världen att få tillvaron att gå ihop. Det accepeteras nu förtiden. Ingen brännmärker heller längre ett barn som föds av en ogift kvinna som ”oäkting”. Lagstiftningen har här anpassat sig till verkligheten.
Och det är tack vare detta som organisationen Respekt kan motivera en ensamstående kvinna att tex inte gör abort. Hennes och barnets liv är inte ”förstörda” längre även om det inte finns ”en pappa med i bilden ”. Detta kära gäst är en REFORM som skett TROTS den kyrkliga traditionen inte PÅ GRUND AV DEN.
Om man så betraktar det katolska medelhavsbältet när det gäller synen på ”den heliga familjen” – så som den varit åtminstone till helt nyligen – så kan man konstatera att skilsmässa ofta undveks genom att ”pater familias” med hustruns tysta medgivande höll sig med en älskarinna.
Jag vill i detta sammanhang inte anlägga värderingar på detta sätta att leva jämfört med våra otaliga skilsmässor. Utan jag vill nämna detta och annat för att jag vänder mig mot ditt sätt att förenkla vergligheten till svart ELLER vitt.
För att du och dina ”vita” ”traditionalistiska” vänner anklagar Katolsk Visons reformarbete för att ”vantolka, svartmåla och skymfa.”.
Har du läst Katolskt Magasins 2 senaste nummer ang PREVENTIVMEDEL och Humanae Vitae?
I nr 9 skriver läkaren Lena Blomgren en kommentar utifrån prästen Anders Piltz artikel i ämnet i nr 8. Och bredvid Lenas kommentar finns också en kommentar av en kyrkoherde, Jozef Wegrzynek.
Utifrån dessa 3 inlägg vill jag fråga om det alltid är gynnsammast för mänsklighetens överlevnad på jorden att det är teologernas och teologins krav på tolkning som
i A L L A lägen ska ha FÖRETRÄDE?
OSA
// Irène
” Jag saknar t.ex. diskussioner om västerlandets konsumism kontra internationell solidaritet, om villkoren för ett kristet liv i ett sekulariserat samhälle, om Kyrkans profetiska roll som värnare av högre ideal även när de ter sig ouppnåeliga resp. inte för dagen politiskt korrekta, etc. etc. – .”
Detta tycker jag är en god infallsvinkel. Jag tar åt mig denna ”kritik”. Vi fastnar lätt i omtagningar. Det finns många intressanta diskussioner att finna!
Gäst, kan inte du starta en fråga?
– Agneta
Vänner,
kyrkan skall inte stå för det som är politiskt korrekt för dagen, får vi ofta höra. Och det är ju sant – i all sin trivialitet.
Kyrkan skall stå för det som är sant och rätt. Om det är politiskt korrekt eller inkorrekt är irrelevant.
Lika lite som något blir rätt och sant för att det är politiskt korrekt, enligt senaste dagordning, lika lite blir något rätt och sant därför att det är politiskt inkorrekt.
Gert Gelotte
FRåGA TILL ALLA I KATOLSK VISION?
VARFöR TILLHöRA EN INSTITUTION, ORGANISATION VARS VäRDERINGAR MAN INTE DELAR ???
KATOLSKA KYRKAN AR MYCKET TYDLIG På FLERA PUNKTER..OM MAN INTE ACCEPTERAR DENNA TRO OCH INTE ANSER ATT DEN äR GUDOMLIG, UTAN MäNSKLIG Varfor inte byta samfund? Det finns ju manga andra samfund som delar era värderingar..större delen av SVK, scientologerna, politiska grupper som socialdemokraterna och vänstern? dar finns ju manniskor som delar era varderingar..
istallet forsoker ni forstora Kyrkan innifran och forbjuda dem som delar kyrkans tro att utöva den..
Daniel,
Ursäkta, men det var mycket gammal tugg i ditt inlägg, nästintill
orimligt och omöjligt att ta upp i en blogg. Är du seriöst intresserad så är du välkommen
att prata direkt med mig, kanske med andra också, men det kan inte jag lova.
Endast några punkter nu:
1 Det relevanta är inte att dela någon organisations värdegrund eller värderingar. Det relevanta är
att dela kyrkans tro på Gud och Uppenbarelsen, i dess succesiva uttolkning. Denna tro finns hos människor, även om den har en gudomlig källa.
2. Vänligen anslut dig inte till den förekommande stolliga uppmaningen att ”vi skall byta kyrka/samfund”. Den är stollig av flera skäl: du ger råd, som ingen ber om; det är inte din sak att publikt framföra till någon. Är det någons sak så är det Sveriges katolska biskop; och han har inte framfört det.
3 Ingen i Katolsk Vision försöker förstöra Kyrkan eller förbjuda någon att utöva hennes tro.
4 Vår blogg är inget ”utfrågeforum”, om du fortsätter i den stilen som ovan så kommer jag att radera ditt inlägg, efter att ha skickat ett brev till din e-adress.
Krister Janzon
Daniel
Jag kan bara svara för mig som född katolik. Vi föds alla – utan att välja – in i en bestämd kontext samfund/ religion, land, kultur, familj etc. som präglar oss för livet. Som vuxna har vi präglingen kvar men kan också ta ställning till och välja att byta tex samfund etc. Ett sådant val måste dock ske utifrån egen inre övertygelse.
Jag hör att du är mycket störd av att Katolsk Vision existerar som en inomkyrklig företeelse och därigenom också i Sverige visar att det INOM katolska kyrkan existerar olika grupperingar / falanger. Hade du bott någon annanstans i tex Europa hade detta fenomen inte framstått som lika uppseendeväckande.
”We are Church” finns representerad i 40 länder runt om i världen. Läs gärna på nedantsående länk.
http://www.we-are-church.org/
Så även om Katolsk Vision inte fanns så existerar bevisligen massor med katoliker runt om i den världsvida katolska kyrkan som inte vill lämna den utan istället förändra den, reformera den.
// Irène
Irene, Daniel och Krister,
Efter att ha läst era inlägg slås jag av en tanke som sakta vuxit fram hos mig under de senaste åren. Själv är jag ”infödd” och konfimerad katolik. Jag var tidigare mycket aktiv och djupt troende, men har de senaste fem-tio åren tagit allt större avstånd från olika dogmer som jag inte anser vara förenliga med mina ”privata” övertygelser och har därmed mist stora delar av min kristna tro och tilltro till kyrkan. Med det sagt vill Jag vill däremot INTE förändra den institution vars åsikter jag ej delar i alla frågor.
Krister skriver att ”Det relevanta är inte att dela någon organisations värdegrund eller värderingar” utan ”dela kyrkans tro på Gud och Uppenbarelsen”. Detta kan jag se som symptomatiskt för den del katoliker som både ”vill ha kakan och äta den” och många av er här verkar tillhöra denna grupp. Att vara katolik är, enligt mig, att acceptera både de dogmer och de traditioner som kyrkan påbjuder, såväl lokalt som globalt och att ej ge efter för alla de strömningar som genomsyrar ens eget (sekulära) samhällssystem.
Att vilja förändra kyrkan så att dennas värdegrund sammanfaller med ens egen är, för mig, ett inget annat än ett tecken på en slag moralisk lättja – att man inte kan leva med att kyrkan inte sanktionerar ens hemmasnickrade tolkning av hur Guds ord bör tolkas. Det finns många andra kyrkor att följa om man känner att just den romersk-katolska är inne på fel spår. Att tro bör handla om att utmana sig själv, att göra uppoffringar, inte att skräddarsy religiösa institutioner efter behag.
Om man verkligen vill göra så många förändringar som manifestet föreslår borde man kanske fundera på vad det är för tro man anser sig följa.
Sist kyrkan reformerades i så många aspekter som ni kräver hände det nånting som vi brukar kalla just ”reformationen”.
Allt gott till er alla i ert sökande