Bengt
Jag blev mycket upprörd över din nedanstående kommentar ang homosexuella personer och vill därför inte låta den stå oemotsagd.
Tala om att ”TANKEMÄSSIGT HAKA UPP SIG” . Din kommentar ett riktigt lågvattenmärke.
”De har helt naturligt inte samma valmöjligheter, de kan ju inte få barn heller. Det finns massor av orättvisor i så fall där valmöjligheter är begränsade. Män har inte möjlighet att föda barn… Problemet ligger inte i de yttre begränsningarna, utan att man tankemässigt hakar upp sig på vad som inte är möjligt, istället för att fokusera på de möjligheter som faktiskt finns i den situation man lever i.
Ibland tror jag att utomstående uppförstorar debatten om orättvisor, vilket jag inte tror är till gagn för de homosexuella själva. Jag hävdar än en gång, det stora problemet är våra homofoba attityder.”
Att valmöjligheten inte finns för katolska homosexuella att få SIN kyrkas välsignelse i en äktenskaplig akt är vad jag syftade på.
Denna orättvisa jämför du sedan med orättvisor som är av naturen givna som att tex ”män inte har möjlighet att föda barn. ”
HÅRRESANDE JÄMFÖRELSE.
Återigen har du ”hakat upp dig” genom att TANKEMÄSSIGT köpa katolsk hierarkis marknadsföring av sina doktriner som av NATUREN givna , som vore det NATURLAGAR vi har att göra med.
Tala om att ”tankemässigt haka upp sig.”
Homosexuella ”kan ju inte få barn heller”. Vaddå heller ? Homosexuella kan visst få barn.
Varför skulle inte homosexuella få räknas att kunna få barn på ALTERNATIVA sätt – än det vanligaste -precis som heterosexuella?
Ingen höjer på ögonbrynen 2012 om ett heterosexuellt par som inte kan få barn på gängse / sedvanligt sätt VÄLJER att adoptera ett barn eller tex göra in vitro befrukting .
Så vad barnfaktorn har att göra med det hela det förstår jag inte. Uruselt argument.
”fokusera på de möjligheter som faktiskt finns i den situation man lever i.”
Exakt Bengt . Det är ju precis vad homosexuella par gör tex när det gäller att skaffa barn. De resonerar alltså inte som du först gör –dvs att stirra sig blind på ”yttre begränsningar ”.
”Ibland tror jag att utomstående uppförstorar debatten om orättvisor”
Utifrån grundantagandet att Gud har skapat homosexuella människor med exakt lika sexuella behov som heterosexuella så går det inte NOG att uppförstora debatten om katolsk (och muslimsk) fundamentalism ang DISKRIMINERING av homosexuella människor.
Det är ju en skandal utan dess like att inte TILLERKÄNNA homosexuella den grundläggande mänskliga RÄTTIGHETEN att ha sexuellt umgänge. Den skandalen kan inte NOG uppförstoras.
Jag blev upprörd över officiellt katolskt resonemang redan för 6 år sedan och skrev då en artikel i Kyrkans Tidning.
Jag citerar mig själv
”När det gäller rättigheter i sex- och samlevnad för hetero- och homosexuella, eller låt oss för tydlighetens skull kalla dem ”vita och svarta”, har man inom katolska kyrkan och andra samfund agerat för att få bibehålla ett ”apartheidsystem”. Sexuellt umgänge är och ska vara tillåtet enbart inom ett äktenskap men att ingå äktenskap ska endast vara tillåtet för ”vita”. Den slutsats som härleds ur detta avslöjar den obönhörliga sanningen: Sexuellt umgänge är under inga omständigheter tillåtet för ”svarta”. Endast för vita. ”Only for white persons”. ”Vita” rekommenderas dock att visa ”respekt, finkänslighet och medlidande” med ”svarta”. Varför hymla om detta?”
http://www.katolskvision.se/pages/artiklar/artikel24.html
Och än mer anledning till upprördhet känner jag när jag tar del av ärkebiskop Hilarion, B16 och Kurt Kochs ekumeniska resonemang där man slår knut på sig själva att plötsligt överkomma århundradens tidigare trätoämnen i syfte att uppnå starka allianser mot civila samhällens krav på homosexuellas likaberättigande. Att detta ekumeniska strävande som bieffekt även för med sig ny inomkristen splittring tycks vara av underordnad betydelse.
// Irène
PS Det är inte alltför länge sedan som samhälle och kyrka var överens om att barn hörde hemma enbart inom äktenskapet.
Att NATUREN inte fogade sig i detta bestraffades av samhället och kyrkan genom juridiska och sociala skillnader som rådde för ”ÄKTA” och ”OÄKTA” barn (arvsrätt mm) och kyrkans olika fula stämplar på ogifta mödrar som ”fallna” eller ”dåliga” kvinnor.
Har du någon gång, någonstans stött på uttrycket en ”fallen man” eller en ”dålig man ” ?
Naturen fogar sig idag inte heller efter katolsk hierarkis uppfattning att ”homosexuella inte kan få barn”.
Tyvärr kommer det nog åter att dröja tills dessa nya ”oäkta” barn inom katolska kyrkan får samma mänskliga värdighet som barn till heterosexuella föräldrar.
35 svar till ”Traditionen och uppenbarelsen”
Gert,
”Uppenbarelsen är en inspirationskälla inte ritningen till ett ghetto.” Mycket klokt!
Jag läste en intressant artikel på NCR av Roger Karban,där han beskriver hur redan de tidigaste kristna och evangeliernas författare anpassade budskapet efter sammanhanget.
Ett av exemplen han tar upp är när Jesus i Matteus version förbjuder män att ta ut skilsmässa, medan han i Markusevangeliet talar om att mannen inte får skilja sig från sin fru och frun inte från sin man.
Karban skriver att skillnaderna beror på vilken mottagare man vände sig till Matteus till judisk/kristna där kvinnor aldrig kunnat ta ut skilsmässa, medan Markus version är tänkt för grupper där båda makarna kunde begära skilsmässa.
Det verkar alltså som om de tidiga kristna hade bättre koll än vad många har idag på att evangelierna precis som Gud är levande och måste omtolkas för att fungera i olika tider och sammanhang.
http://ncronline.org/blogs/spiritual-reflections/jesus-lives
Jag skriver mer utförligt om artikeln och en av Simon Sorgenfrei på min blogg. Inlägget tog lång tid att skriva och jag är rätt nöjd med det. 🙂
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/08/det-ar-skillnad-pa-gud-och-vad-vi-tror.html
Anneli
”Den vanliga uppfattningen är att Guds nåd räcker för alla – döpta som odöpta.”
Dert här var en nyhet för mig. Kan du då förklara i första hand hur denna tolkning går ihop med Joh. 3:4: Jesus svarade: ”Sannerligen, jag säger dig: den som inte blir född av vatten och ande kan inte komma in i Guds rike.” Och hur man då kan räcka katekesen i handen på en katekumen med denna text:
1257 Herren själv framhåller att dopet är nödvändigt för frälsningen.[57] Likaså har han befallt sina lärjungar att förkunna evangeliet och döpa alla folk.[58] Dopet är nödvändigt för frälsningen för dem vilka evangeliet har förkunnats för och som har haft möjligheten att be om detta sakrament.[59] Kyrkan känner inte till något annat medel än dopet för att säkerställa inträdet i den eviga saligheten. Därför aktar hon sig för att försumma den uppgift hon har fått av Herren att låta alla dem som kan döpas ”födas på nytt av vatten och Ande”. Gud har bundit frälsningen till dopets sakrament, men han är själv inte bunden till sina sakrament. [1129; 161; 846]
För att sedan lägga till_ ”Men allt det där är ju bara SYMBOLISKT?
Hur kunde det bli så fel i katekesen? I Evangeliet? I århundraden? (Att vi sedan – helt enligt katekesen – inte vet de odöptas öde, utan bara kan HOPPAS på att även de blir frälsta, är ju sannerligen inte detsamma som att dopet skulle vara enbart symboliskt. )
Jag ser fram emot en teologiskt klargörande här. Var god ange källorna.
Angående slaveriet: Jo, jag har hört att det även fanns en tradition att använda skrivare – alltså personer som kopierade påvens texter, och att detta var en av de större kostnaderna vid varje utgivning av ett rundbrev. Men till slut försvann denna tradition. Det var visst en viss uppfinning av någon Gutemberg….Vilket gjorde mången skrivare arbetslös och utan försörjning.
Hade väl varit bättre köra tryckpress från början…
Eric,
du har missat poängen. Jag tolkar inte texter, jag konstaterar faktum. Synen på dopet har förändrats. Fråga några präster du känner, men inte enbart de mest konservativa, så får du höra.
Ditt katekescitat förefaller orubbligt, men sista meningen ( Gud har bundit frälsningen till dopets sakrament, men han är själv inte bunden till sina sakrament. ) upphäver det orubbliga. Det är en lurigt formulerad text som tillfredsställer både konservativa och progressiva. Många dogmatiska texter är konstruerade så – för husfridens skull.
Och jag talar om praktiken. Kyrkan i dag hävdar exempelvis inte att judar måste döpa sig, att odöpta barn inte kan komma in i Guds rike eller för den delen att alla odöpta hamnar i helvetet. Betoningen ligger i stället på att alla människor är Guds barn och att andra religioner är värda respekt.
Dopet är idag ett uttryck för en människas vilja att tillhöra kyrkan. Är inte det stort nog? Varför är det så viktigt för dig att hålla majoriteten av mänskligheten utanför Guds rike? Vill du inte ha sällskap 🙂
Gert
Eric,
kanska kan jag vara ännu tydligare i min argumentation.
Om dopet är en bokstavlig förutsättning för frälsningen, så kan Adolf Hitler nu befinna sig i Guds rike. Hitler var döpt, till och med katolskt, och uppfyller alltså åtminstone de formella kraven.
Däremot kan Mahatma Gandhi under inga omständigheter ha släppts in i Guds rike. Gandhi var inte bara odöpt, han avstod uttryckligen från att övergå från hinduismen till kristendomen.
Gert
Jag tror inte du har rätt. Om detta sakrament. är symboliskt, kunde vi stryka det.
Men INGA sakrament är ju symboliska. Eller tror du detsamma om de andra också? Eukaristin? Du menar att vi vet vilka som kommer till helvetet? Jesus har sagt oss vad som leder oss dit. Och vad som håller oss därifrån.
Så – om vi alla ändå är Guds barn, och Gud inte skickar sina barn till helvetet, ja då återstår kyrkan som möjligen en stämningsskapare. Dopet en släktträff.
Hur är det då? Jo – att dopet öppnar portarna till himmelen, detta vet vi. Om det finns andra dörröppnare? Det vi inte – därom kan vi bara hoppas och be. Om helvetet inte funnes, eller om det finns och är tomt, ingen där – varför talade dä Jesus mera om helvetet än om himmelriket?
Konservativt-progressivt. Det verkar som du inte tror det finns någon sanning alls, bara avvägningar så alla blir nöjda. Vore det så skulle jag sätta punkt för min kyrkliga historia.
Gert.
”En större förändring av hur vi tolkar den kristna trons absoluta kärna är svår att föreställa sig.”
Om vilka förändringar som kan och måste ske i traditionen är vi nog så ense man kan bli, se manifestet, men dessa förändringar har sin yttersta grund i uppenbarelsen till vilken vi inte kan förhålla oss fritt om vi vill kalla Kyrkan kristen. Och uppenbarelsen kan sammanfattas under två rubriker: skapelse och frälsning. Att välja och vraka i dessa låter sig inte göras utan att byta namn och göra Kyrkans grundare obsolet.
Du har tidigare citerat benediktinbroder David Steindl-Rast:
”Vi lever i en skänkt värld, i en given värld, i ett givet ögonblick. Det riktiga svaret på detta är att visa tacksamhet.”
Varken världen eller livet är en tabula rasa som kan ges vilken valfri innebörd som helst. Vi lever i en skänkt värld att vara tacksam över; vi har en gudomligt given verklighet att förhålla oss till intellektuellt, estetiskt, etiskt.
Vår tacksamhet och tillit kan inte konstrueras som godtyckliga, riktningslösa inställningar. De har en address. Denna insikt, denna naturliga teologi, har vi gemensam med alla teismer, inkl naturreligionerna. De har alla funnit en mäktig skaparmakt verksam i och genom världen och livet.
Världen har en outtömlig mängd estetiska möjligheter, men den är ingen tabula rasa för ahistoriska projektioner.
Ty vi lever i en skänkt värld.
Samuel.
Alla-h,
”Så – om vi alla ändå är Guds barn, och Gud inte skickar sina barn till helvetet,”
Tror Eric på detta? Att Gud skickar muslimska, judiska, hinduiska, buddistiska, ateistiska små bebisar till helvetet?
Agneta
Erik,
vi kan lika lite avstå från bruket av symboler (någonting som står för något annat) som vi kan sluta tala eller skriva. Vi kan inte tala om Gud utan att använda symboler.
Samuel,
nej, vi kan inte förhålla oss fritt till uppenbarelsen, men vem har hävdat det?
Vänner,
att synen på vad dopet innebär förändras är en konsekvens av att vår gudsuppfattning förändras, vilket den gör genom hela uppenbarelsen.
I gamla testamentets äldsta delar finns det många gudar och israeliterna dyrkar många gudar. Två av dessa gudar (eller gudsuppfattningar) var Jahve och El. Dessa tycks med tiden smälta samman till den Jahve som blev Israels Gud.
Berättelsen om Mose och tio guds bud skildrar hur israeliterna väljer att ha en gud. Men andra folk hade fortfarande andra gudar.
Israels gud var en stamgud och en krigsgud. Han kunde förbjuda sitt folk att döda varandra men uppmana dem att utrota andra folk.
När babylonierna erövrade Juda land, brände Jerusalem och förde bort eliten av det judiska folket i fångenskap (600-talet f kr) så var det en katastrof på flera plan, inte minst religiöst. Nederlaget innebar ju att Babyloniernas gud var starkare än judarnas gud.
Det är under den babyloniska fångenskapen som tanken på en Gud i betydelsen en enda Gud, alla människors Gud uppstår. Den tanken kämpar vi fortfarande med.
Under större delen av den kristna kyrkans historia har Gud uppfattats som den ende guden i allmänhet men de kristnas gud i synnerhet. Gud har förblivit en stamgud, ofta reducerad till de rättrogna kristnas gud. Gud har ansetts stå på den rätta sidan i ett oändligt antal krig.
Om vi uppfattar dopet som en nödvändig ritual för att vi skall vara säkra på Guds kärlek så är kristendomen fortfarande en stamreligion och vår Gud en stamgud – dessutom en närmast mekanisk stamgud.
Denna gudsbild stämmer inte alls med uppfattningen om Gud som alla människors far (eller mor). Vilken mor (eller far) avgör sina barns öde genom att kolla om de är våta i håret eller inte?
Att gudsbilden förändras fortare än våra formulerade uppfattningar om Gud är inte alls konstigt. Det tycks vara en mänsklig egenskap att ständigt förväxla Gud med utsagor om Gud och att därför försvara gamla utsagor om Gud som vore de Gud.
Gert
Eric,
Jag tror att vi alla väntar på ditt svar om varför det är så viktigt att stänga ute människor från Guds nåd?
Är det vad tron går ut på i dina ögon, att sortera in människor i olika fack?!
I så fall tycker jag uppriktigt synd om dig.
Anneli
Heresierna staplas på hög här.
1. Sakramenten är ej enbart symboliska, ”tecken och vittnesmål” (som Luther säger i Augsburg) utan förmedlar nåd, som inte kan ges på annat sätt (Trent). De förmedlar den sanning som alltid funnits. De beror inte på något mänskligt utan är en gåva uteslutande av Gud (S.Augustinus) Varav följer att omdefinitioner är omöjliga.
2. Helvetet: Anneli: Jag föstår inte alls din elaka vinkling. Varifrån har du fått att jag vll stänga människor ute från nåd? ? Agneta: ”Guds barn” är vi alla, inte ”bebisar”. Kan Gud skicka sina ”barn” till helvetet? JA, se nedan. Om svaret vore nej, så har vi ingen frihet, och Jesus var en gycklare och bedragare. Men vilka då? Om detta vet vi inget.
(Vad är detta för smutsigt förtal ni sysslar med att projicera tankar och ondsinta viljor på mig som jag aldig uttryckt? Känns det verkligen bra för er att göra så?)
Om vi nu kan komma till saken: Helvetet finns. Vi har Jesu ord på det. Han vill vi ska frukta det. Arvssynden finns. annars hade vi inte behövt något av sakramenten (Augustinus). Dopet är det enda sätt vi vet, som frigör oss från arvssynden. Detta är vad Jesus lärt oss, och den levande traditionen.
Men vi vet inte vad Gud kan. Vi vet inte vilka som finns i helvetet,(tydligen vet Gert Gelotte dock att Hitler finns där, och Gandhi inte finns där), förutom en enda människa. Och inte i himlen, förutom två människor: Guds moder Maria – och en rånmördare. Vi kunde tycka att Gud borde kunna rädda alla. Men varför skrämmer då Jesus oss hela tiden med väl beskrivna fasansfulla öden som kan vänta efter döden? Som det dessutom inte finns någon räddning från? (I kyrkans liturgi ber man aldrig för de evigt fördömda).
Så, detta handlar inte om mina åsikter – inte alls. Jag ville hellre att alla ska komma till himlen. Samtidigt kan jag inte bortse från Jesu egen förkunnelse, och jag förstår inte riktigt hur andra kan det:
MT 8:10 Och jag säger eder: Många skola komma från öster och väster och få vara med Abraham, Isak och Jakob till bords i himmelriket,
MT 8:12 men rikets barn skola bliva utkastade i mörkret därutanför; där skall vara gråt och tandagnisslan.
MT 10:28 Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna. —
MT 13:41 Människosonen skall då sända ut sina änglar, och de skola samla tillhopa och föra bort ur hans rike alla dem som äro andra till fall, och dem som göra vad orätt är, och skola kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.
MT 25:41 Därefter skall han ock säga till dem som stå på hans vänstra sida: ’Gån bort ifrån mig, I förbannade*, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar. Ty jag var hungrig, och I gåven mig icke att äta; jag var törstig, och I gåven mig icke att dricka;
Eric,
du har fallit i sken. Ge dig tid att läsa vad andra skriver och att tänka efter vad det innebär och vad det inte innebär.
Vår tro, hur vi läser och tolkar uppenbarelsen, formas i mångt och mycket av våra andliga behov. Du och jag tycks ha väldigt olika andliga behov. Inget konstigt med det.
Jag föreslår att du och jag tar en tankepaus. När dammet lagt sig blir sikten klarare.
Gert
Från min sida finns inget damm. Jag har noga läst, och jag har tydligt motiverat varför jag inte tror att uppenbarelsen styrs av våra andliga behov. Det finns något som heter sanning, och den är åtkomlig för oss, då vi är en avbild av Gud, vi är så att säga analoga med Gud. Detta har formulerats av så många i vår heliga kyrka, inte minst filosofen Tomas, och det är detta som utgör själva kärnan i att vi kan bekänna oss till en enda tro och inte till den tro vi har behov av och be med samma ord, och inte bara våra egna, de vi har behov av.
Nej tack, Jag behöver ingen tankepaus, men jag tolkar ditt önskemål om en sådan som att du inte klarar diskussionen. Var då inte så förbaskat högdragen – som att du visste allt bättre – och beskylla mig för att jag inte läst och inte tänkt. Det anförda är ju bara grunderna i vår tro!
Det är en otrevlig debattstil du anför, Gert. jag säger det ärligt, och jag är nog inte ensam om den upplevelsen. Nu är det sagt.
Eric,
du vill gräla, det vill inte jag. Jag är ointresserad av en debatt som handlar om vem som är heretiker. Det är så fullständigt meningslöst. I rest my case.
Gert
Eric,
Du verkar helt hysterisk och eftersom allt förstärks på nätet, instämmer jag med Gert. Lugna ner dig innan du skriver något mer. Inte i första hand för vår skull, utan för din egen.
Anneli
Eric,
Det handlade om dopet… inom RKK …bebisar döps o ett fåtal konvertiter. Läs ordentligt.
Agneta
Det handlade om dopet och kyrkans tradition. Det påstods att dopet inte längre behövs för att befria oss från arvssynden, utan bara är något yttre:
”Den vanliga uppfattningen är att Guds nåd räcker för alla – döpta som odöpta. Som en konsekvens har dopets innebörd förändrats från en nödvändig till en symbolisk handling.”
MEN: Har man alltså övergett den senaste katekesen?
1129 Kyrkan förkunnar att det Nya förbundets sakrament för de troende är nödvändiga för frälsningen.
1257 Kyrkan känner inte till något annat medel än dopet för att säkerställa inträdet i den eviga saligheten.
Jag visar ju tydligt på att påståendet inte är korrekt. Och plöstligt blir jag beskylld att önska själar till helvetet. Dopet är ingen symbolisk handling. Vi vet nämligen ingen annan dörr till himmelen – vi kan inte lita på att det finns nödingångar, bara hoppas på dem. DETTA är vad kyrkan alltid sagt. Och alltjämt förkunnar.
Och till slut: INGEN kan placera någon i vare sig himmelen eller helvetet utom Gud själv. Om det skulle skapas en lista för att be Gud bespara alla människor från helvetet skulle jag vara den förste att skriva på. I själva verket finns redan den listan, och man kan skriva på den varje dag, genom att be: ”Inled oss icke i frestelse”.
(Kalla det här för gräl – i själva verket är det bara vanlig katekes jag framfört..Att jag nämnde ordet heresier betyder inte samma sak som heretiker. Heresier hittar man även i en katolsk upplsagsbok, det är idéer som inte kan förenas med vår lära helt enkelt. Heretiker – en annan sak.)
Eric,
ibland kan två eller flera diskutera samma sak, men i olika universum. Jag har, som du vet, varit i ditt universum och förstår hur du tänker och varför. För mig har en smula teologisk hermeneutik medfört en radikal perspektivförändring – ett annat universum om man så vill.
Det är en erfarenhet jag delar med många andra katoliker. Mina ståndpunkter är ju på intet sätt vare sig nya eller unika.
Om jag känner dig rätt vet du mycket väl vad jag talar om och du förstår både utgångspunkterna och tankens vägar – även om du inte delar någondera. De är väl vad du med avsmak brukar kalla för postmodernism?
Kan vi inte låta det bero vid detta att vi är oeniga? Jag tror vi står för långt ifrån varandra för att ett teologiskt samtal oss emellan skall vara meningsfullt – om meningen med ett samtal är att berika varandra.
Ändå lever vi med samma hopp. Det kan väl vara stort nog?
Gert
Gert
Jag tycker ditt blogginlägg här är utomordentligt bra då det ger öppningar och möjlighet att förknippa Uppenbarelsen i evangelierna med ett GLÄDJEBUDSKAP som ska vara till tidens slut.
Låt oss inte tryckas ned av glädjedödare, paragrafryttare och katekesfanatiker typ Eric som tror att Gud sitter med senaste upplagan av katekesen fit for fight vid yttersta dagen.
Du skriver med rätta till Eric
”du vill gräla, det vill inte jag. Jag är ointresserad av en debatt som handlar om vem som är heretiker. Det är så fullständigt meningslöst. I rest my case.”
Jag har gjort samma erfarenhet av Eric på Bengt Malmgrens blogg där Eric dock av Bengt behandlas med största respekt oavsett hur han beter sig.
Jag vill inte heller spilla mer tid och energi på att käfta med TROSPOLISENS frivilligkår i bloggosfären.
// Irène
Iréne
Välkommen till gyttjan – med ett plums! Du hoppar ner och det första du gör är att säga att du inte vill va me i leken. Svårt hålla sig tydligen ändå? Ha, ha!
Men jag håller med om denna mening:
”Gud sitter med senaste upplagan av katekesen fit for fight vid yttersta dagen.”
Det finns åtskilligt i katekeser som bara är till för det dagliga livet, men kanske inte det eviga. Jag är definitivt ingen paragrafryttare – i själva verket ganska frivol och selektiv när det gäller denna typ av dokument. Tron är enkel och man behöver inte anamma 400 sidor text för att vara en god katolik. Men lite undervisning skadar ju inte.
Men här talade vi ju dopets sakrament. En tungoiktare. Det finns knappast något som vi vet mera om än detta – kärnan i den kristna identiteten. Man ändrar inte det så enkelt, utan ganska djupgående konsekvenser. Och det har man heller inte gjort. Det är bara detta jag försökte visa.
Trospolis, paragrafryttare och katekesfanatiker? Jag tror jag är missbedömd eller sammanblandad med någon, verkar det…
…alltså jag menade att Gud INTE sitter med senaste upplagan…osv. Förstås.
Jag känner mig inte begränsad i tänkandet av vare sig katekes eller budord eller påvars påbud. De är bara redskap. Alla har vi tankar om olika ting, det är typiskt mänskligt. Men om jag plöstligt skulle få för mig att ändra i själva uppenbarelsen, och låtsas som vissa saker Jesus själv sagt inte finns, då sätter jag stopp – för mig själv,. Och jag protesterar om någon vill påverka i den riktningen.
Samuel har alldeles rätt: Yxan satt redan i trädet när vi kom till denna värld. Helvetet finns, och risken finns att jag kommer dit, precis som alla andra, döpta eller ej. Tufft, men så är det.
Eric och alla,
Rachel G. Hackenberg skriver tänkvärt och faktiskt humoristiskt om hur olika människor ser på helvetet. Tyvärr för din del, är det ingen som kommit tillbaka för att rapportera om helvetet, lika lite som från himlen, så vi får leva med våra olika teorier även när det gäller detta. Så här skriver Hackenberg bl.a.
”So for example: by those Christians who believe in an eternal hell, homosexuality is viewed as an immoral activity that threatens one’s eternal situation — but by those Christians who believe in an earthly hell, homosexuality is understood to be a distinct identity that has been targeted and tormented by the real-life hell of discrimination.”
http://www.huffingtonpost.com/rachel-g-hackenberg/hell-on-earth_b_1814684.html?utm_hp_ref=religion
Anneli
Det där var en jobbig artikel. Jag tycker inte jag kan uttala mig om den eller den, skulle aldrig svära på att ens Hitler är därnere. Ty vem kan se in i en annan människas själ? Men samtidigt – hur kan vi låta bli tro på den eviga elden, när Jesus så tydligt har varnat oss för den? Själens eviga pina – fruktansvärt! Hur gör man för att tolka bort hans ord? Det är mera än teorier.. Ljög Vår Herre? Angående helvetet på jorden; jovisst ska vi göra allt för att minska nöd och lidande. -Jesus är hård där, ”Jag var törstig, men…” Men utan tro är även den gärningen tom.
Vänner,
denna debatt har blivit rätt vildvuxen.
Inledningsvis påstod jag att synen på dopet de facto har förändrats från bokstavligen nödvändigt till icke nödvändig. Jag menar mig ha stöd för detta av verkligheten både som praxis och som kyrkans förändrade syn på judendomen och andra religioner.
Eric invänder att detta inte stämmer med katekesen. Även katekesen måste tolkas, men det går onekligen att läsa katekesen som Eric gör. Detta förändrar dock inte verkligheten. Den tycks inte bry sig om katekesens formuleringar.
Debatten har alltså handlat om två olika frågor.
Dels om synen på dopet har förändrats och dels om detta är förenligt med katekesen eller inte. Jag menar att dessa två frågor inte har mycket med varandra att göra.
Gert
Gert, Inez, vänner.
Gert använder uttrycket ”den kristna trons absoluta kärna”.
Inez skriver: ”Apofatikerns negering leder fram till en innersta, andlig kärna.”
Samuel: Människans innersta behov korresponderar med evangeliets innersta kärna.
Det är helt riktigt så som Gert menar att vi kan och måste välja och vraka i traditionen för att finna och nyskapa det formspråk som kommunicerar tro och tillit i vår tid, men när det gäller uppenbarelsens absoluta kärna är inte det förfaringssättet fruktbart. Där gäller det livsavgörande valet. Den hårda kärnan är så uppenbar att det knappt behöver sägas: det evangeliska passionsdramat och den teologi detta ger upphov till.
Det är Jesus själv som initierar tolkningsarbetet på vägen till Emmaus: ”… med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna.” Och vad är det som står överallt? Att människan är i behov av försoning. Detta är inte min tolkning, det är Jesu tolkning av sin korsdöd.
Jesus säger också att vi ska vara ”fullkomliga som Gud är fullkomlig”, något som är omöjligt givet vår moraliskt ofullkomliga natur. Inte desto mindre är människans kallelse att älska som Gud älskar. Att älska av hjärtat innebär därför med nödvändighet ett djupt behov av förlåtelse och försoning. En gudomligt förmedlad försoning.
Alternativet är att vara utlämnad till människan som var mans varg; ett tillstånd som kännetecknar länder i inbördeskrig, som exv Syrien och Colombia. Carsten Jensen skriver i DN om Colombia: ”en kultur som har oförsonligheten som sitt viktigaste särdrag. Våld är svaret på alla problem”. En något mildare form är det tillstånd av klasskonflikt som råder i USA. I alla kulturer, i alla relationer finns inhumana konflikter djupt inbäddade.
Människans natur är tidlös, därför är hennes innersta behov tidlösa, så också Jesu budskap om räddning.
Samuel.
PS. Igår, på Moder Teresas födelsedag delade Taize en hälsning från broder Rogers möte med henne.
”I had many opportunities to converse with Mother Teresa. Often it was possible to discern in her reflections of the holiness of Christ. In the summer of 1976 she came to Taizé. Our hill was full of young people from many different countries. That day we wrote a prayer together: “O God, Father of every human being, you ask us all to bring love where the poor are humiliated, reconciliation where human beings are divided, joy where the Church is shaken. You open this road for us so that we may be ferments of communion throughout the entire human family.” Brother Roger.
Samuel!
Bra skrivet.
Samuel,
jag hävdar att synen på dopet har förändrats från nödvändigt för frälsningen till icke nödvändigt för frälsningen. Alltså: HAR FÖRÄNDRATS.
Jag läser dina invändningar som att du tycker att detta är en felaktig förändring. Det är en annan fråga. Eller menar du har jag har fel i sak? Att synen på dopet inte har förändrats – vare sig i praktiken (från predikstolen och i själavården) eller i teorin, som kyrkans syn på andra religioner?
Gert
Gert, Samuel,
Idag känner de flesta icke-katoliker inte till ens ordet till ”katekes” o väldigt många familjer inom Lutherska kyrkan vars dop RKK accepterar när man konverterar, ser dopet som en ren släkttradition. Varför tillåter man det lutherska dopet när man sedan inte kan fira gemensam nattvard, kan man fråga sig.
Man bör nog särskilja katolska traditioner från kristna traditioner.
När katoliker dividerar om katolska traditioner så är det inom en katolsk sfär.
Idag väljer många att göra en ”namngivningsfest” för sitt barn och skillnaden mellan ex. vad jag tror o Eric är att jag tror att Gud inte sänder en icke döpt bebis (barn-människa) till helvetet. Jag anser också att det är bättre med en ärlig namngivning än ett dop för syns skull.
Kanske är det så att det för många katoliker blir obehagligt att tänka sig att synen på dopet har förändrats. Deras fundament rör på sig och det blir obehagligt.
Att Gud är kärlek o att Gud finns känns mer kärleksfullt att informera om än att sprida info om att man kan hamna i helvetet om man inte är döpt. Typ: tillhör du inte du inte oss så …
Sådant är hotfullt både för den döpte och den o-döpte. Det är den gamle stamgudens röst som väser. Som en orm på marken.
Agneta
Samuel, Gert
Jag tycker det är uppenbart (inte uppnebarat..) att synen på dopet HAR FÖRÄNDRATS.
Sedan kan olika personer och samfund beklaga eller gilla.
Jag gillar. Dock finns stora rikedomar med dopet, som inte borde få rinna bort med dopvattnet…
Krister
Gert, Agneta, Krister.
Mitt inlägg var inte menat som polemik i dopfrågan för vi är faktiskt ense om att dopsynen förändrats. Jag ville visa att det finns en kärna som förblivit intakt och som är omistlig. Utan Kristi passion skulle både dopet och eukaristin sakna mening.
Eftersom arvsyndläran inte är en nytestamentlig lära saknar dopet den livsavgörande betydelse Kyrkan hävdat. Jesus säger uttryckligen att himmelriket tillhör barnen och Paulus kan skriva saker som ”Hjärtats tro leder till rättfärdighet och munnens bekännelse till räddning”. Detta ska läsas som en hebreisk parallellism som säger att hjärtats tro och munnens bekännelse syftar på samma avgörande troshandling.
Jesus säger: ”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör”. Joh 11:25.
Samuel.
Samuel,
John P Meier (forskare) talar i sin bok ”A marginal Jew. Rethinking the historical Jesus” om ett ”the criterion of embarrassment”, förlägenhetskriterium . DVS ger en berättelse i NT anledning till förlägenhet hos dem som berättar den och att detta då kan vara ett kriterium på autenticitet (äkta vittnesbörd om Jesus).Meier menar att en av de tydligaste av dessa förlägenhetskriterium är berättelsen om Jesu dop o nära släktskap o relation till den samtida för regimen farligt revolutionära Johannes Döparen. Evangelisterna utesluter inte denna relation när de nedtecknar sina vittnesbörder om Jesu liv o lära även om det på den tiden då det nedskrevs säkert var mindre fördelaktigt för de kristna att Jesus var nära en revolutionär som var en uppviglare o som halshöggs. Jesus lät sig döpas av denne. Alla de fyra evangelisterna låter Johannes deklarera att det efter honom kommer någon som är större, o ”jag är inte värdig att böja mig ner o knyta upp hans sandaler”
Nu finns mandéerna vars religionsstiftare inte är Jesus utan just Johannes Döparen.
Vad betyder det att Jesus lät sig döpas av Johannes Döparen? Kan du hjälpa mig …
Agneta
Agneta.
Det finns vad jag vet ingen utbildad teologi om Jesu dop annat än som invigningen av Jesu gärning. Desto mer om uppenbarelsen direkt efter dopet då treenigheten presenterar sig för världen för första gången: rösten ur himmelen, Anden som duva, det älskade barnet.
Jesus behövde varken omvändas eller ”göra bättring”. Kanske ska man se hans dop som en offentlig bekännelsehandling: Nu är jag en av er i den messianska väckelsen. Jesus gör ju sig till en Johannes lärjunge. Som för att demonstrera sin mänsklighet, inkarnationen.
Kanske det mest intressanta är just det du nämner om pinsamhetskriteriet, vilket skapat vetenskaplig konsensus om att detta är en historisk händelse. Wiki skriver:
”Most modern scholars view the fact that Jesus was baptized by John as an historical event to which a high degree of certainty can be assigned. Along with the crucifixion of Jesus most scholars view it as one of the two historically certain facts about him, and often use it as the starting points for the study of the historical Jesus.”
Till skillnad mot födelsen kan dopet ringas in geografiskt och kronologiskt och kopplas till en attesterad person.
Samuel.
Nja, det intressanta är väl ändock att Johannes Döparen var den tidens Pussy Riots o att Jesus valde göra en som du menar offentlig bekännelsehandling tillsammans med Johannes. Eller?
Samt att Döparen är upphovsmannen till mandeism där kvinnan är totalt jämlik mannen.
Det ligger en härlig hund begraven i detta mysterium, trots allt.
Agneta
Agneta. ”To speak truth to power is a noble cause” särskilt när prästerskapet är i säng med makten. Samuel.
Gert, Samuel, Eric och alla,
Jag håller med Gert om att Gud är större än mänskliga definitioner och att traditioner behöver förändras med tiden. Jesus sa inte att han är tradition, han sa ”Jag är vägen, sanningen och livet” och att den fulla sanningen skulle komma genom Anden i framtiden. Det innebär att kyrkan är dynamisk och levande, inte statisk och livlös och att hon modigt behöver ge svar på sin tids frågor, alltså att bevara uppenbarelsen genom att förändra traditionen utan godtycklighet. Det nya lärandet och vårt eget personliga mognande blir aldrig avslutat, annars skulle kyrkan vara ett museum om den döde Jesus och hans antika kultur. Ett favoritcitat av metropoliten Kallistos Ware: “Christ did not tell us that nothing should never be done for the first time.”
Fortgående reflektion och bearbetning slipar bort kulturella avlagringar och mänskliga skrovligheter från trons ädelsten så att kärlekens ljus bryts och förvandlas till en färgrik ljusgård. Även ett sakrament kan förädlas utan att för den skull reduceras till bara en symbol. Dopet lyser klarare än tidigare när det allt tydligare blivit handlingen som förenar alla kristna och ändå inte utestänger odöpta från Guds omsorg. Trots dopbefallningen är Gud fri att oberoende av sakramentet frälsa en människa. Dopet är inget som Gud hotfullt kräver för att älska människan, dopet är en gåva.
Dopet är ett bra exempel på traditionens ekumeniska utveckling, därför citerar jag ur Svenska kyrkans Biskopsbrev ”Leva i dopet”, 2011:
”Det är först efter uppståndelsen han ger oss uppdraget att gå ut i hela världen, göra alla folk till lärjungar och döpa dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn. Det är på grund av detta uppdrag som vi talar om dopet som ett sakrament instiftat av Kristus. Dopet är förbundet med Jesu död och uppståndelse och därmed med den kristna gemenskapen, församlingen och kyrkan.
Sakrament är heliga handlingar som åstadkommer vad de lovar. Handlingens helighet kommer av att vi tror att det är Gud som verkar genom den. Ett sakrament förmedlar nåd. Det är därför mer än en symbol och betydligt mer än ett tecken. När vi säger att dopet sker i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, det vill säga att det är Gud som döper, och när vi förkunnar den nåd som detta innebär blir dophandlingen ett sakrament.
Måste man vara döpt för att bli frälst? Dopet är inte någon försäkring i traditionell mening, som lovar gottgörelse för en skada, däremot är det en försäkran om att Gud inte överger oss. Men dopet ger ett löfte som jag annars inte fått, ett löfte att Gud räddar mig genom allt ont och till sist genom döden in till nytt liv.
Vi tror att det godas seger över det onda – vilket sker oftare än vi ibland tänker på – är ett mönster som visar att det goda är starkare och att inget mörker kan bli så stort att det utsläcker ljuset. Dopets tolkning av livet besvarar frågan om framtiden. Dopet i vatten och Ande är en andra födelse, en parallell till den första livgivande födelsen. Den som är döpt kan lita på att tillhöra Guds rike vad som än händer.
På frågan om dopet därför är nödvändigt för frälsningen kan vi bara svara att dopet är den gåva Gud gett och som kyrkan fått uppdraget att ge vidare. Dopet ger en kristen ett löfte som andra inte har. Det är allt.
Ändå hör ondska och synd till livets verklighet. Om arvsyndsläran inte uppfattas som en tolkning som handlar om hur synden och skulden förs över till den enskilda människan från generation till generation, utan tolkas som ett uttryck för den ena sidan av en grundläggande spänning i tillvaron, kan den fortfarande ge viktiga tolkningsmöjligheter för livet. I dopet tecknar prästen korset på dopkandidaten. I framtiden ska Kristus finnas i tankar, tal och hjärta. Vi ber att det goda ska få överhanden, trots att livet alltid möter oss i sin blandning av gott och ont. Detta gäller hela personens liv.”
http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?di=865811
Inez