Katolsk Vision

2 juli svarar Ulf Silfverling på min fråga för några dagar sedan på Tidskriften Signum Facebooksida  ”Förstår jag dig rätt att du anser att människans användande av preventivmedel betyder att människan ”MISSBRUKAR”  sin sexualitet? ”

Ulf Ansgar Silfverling  Inte bara sin sexualitet, utan hon lämnar sitt gudomliga uppdrag att leva som människa fullt ut. Ett sorts självstympning faktiskt. Man tror man kan distansera sig från det som är inbyggt i själva vår natur. Vi har förvisso – till skillnad från djuren – den fria viljan och förmågan att ta beslut. Det är här man måste sätta in stöten, och omdefiniera begreppet ”reproduktiv hälsa”. Ett abortförbud löser inte saken. Men det kan vara en bra början till reflektion, inte minst borde det gälla de män som inte tar sitt ansvar utan lämnar det till kvinnan.

Irene Nordgren Varmt tack för ditt svar Ulf Ansgar Silfverling – men förlåt förstår jag dig rätt att din tolkning av katolsk lära innebär att det är ”självstympning ” för ett katolskt äkta par att använda preventivmedel då det innebär att paret ”lämnar sitt gudomliga uppdrag att leva som människa fullt ut” ? 

Jag hoppas att du inte tar illa upp att jag påpekar att all tillgänglig statistik pekar mot att majoriteten katoliker i världen inte håller med dig i din syn på preventivmedel och anledningen är att den katolska orienteringskartan du skissar upp inte längre stämmer med terrängen i vilken katoliker ska ta sig fram och därför lägger kartan åt sidan……

Detta utgör ett allvarligt problem för katolska kyrkan som jag tror att den synodala vägen har uppfattat och nu försöker att korrigera genom att se över katolska kyrkans hela syn på sex- och samlevnad. För mig som katolik är det helt obegripligt att ingen i den nu pågående abortdebatten talar om hur oönskade graviditeter ska förhindras. Tillgång till preventivmedel räcker inte utan det krävs kunskap, undervisning och subventionering. https://www.dagen.se/…/tonarsaborterna-fortsatter-att…/ Jag kan inte uttrycka min uppfattning bättre än att citera ur Karin Johannissons recension 2012 av Anna Dahlqvists bok ”I det tysta: Resor på Europas abortmarknad” – om abortförbudet i tre europeiska länder, Polen, Malta och Irland. 

Under rubrik ”Hur många zloty kostar en abort?” skriver Johannisson 

”Så vem talar för abortförbud med vetskap om att det äventyrar kvinnors hälsa, spär på klasskillnader, motverkar jämställdhet, ökar klåparnas marknad, tillåter giriga läkare att berika sig och tvingar altruistiska att begå lagbrott? Dahlqvists dystra svar är: katolska kyrkan. I Polen är dess makt stor.”

Fakta från 2011 från Polen ”150 000 illegala aborter om året i Polen” 

http://bulletinen.org/…/150-000-illegala-aborter-om…/

http://www.katolskvision.se/blog/?p=7907

Vad Irland beträffar ledde den tragiska händelsen 2012 med 31 åriga Savita Halappana (som avlidit i blodförgiftning efter att hon nekats abort med förklaringen att Irland är ett ”katolskt land”) till att lrlands abortlagstiftning ändrades 2018. 

http://www.katolskvision.se/blog/?p=7981

https://www.vardfokus.se/…/ny-lag-pa-irland-upphaver…/ Så här står vi Ulf Silfverling med våra olika uppfattningar – som båda är katolska uppfattningar – såvida du inte är beredd att väsentligt reducera katolska kyrkans medlemsantal i världen !

https://www.facebook.com/tidskriftensignum/posts/pfbid02jtZTkxfq3cdDaGAuVmMfr1NAsyQahypKQBCN9A1RWBnHKLmwGY6jTZ3AK5R75hY8l?__cft__[0]=AZWHQUqJgeuD6V8n2ZFdQgofwK0l-0qhTjDeyPF1ewiHNON40-VMRUkX9tDO0GLe8e34vtYJ2mq6OZ6aKRtxZrDednwOiA8ZhavYA5wCZcXknuAK-jKoONKr65mq_2oesvAaQ1t8qsEEDiQMUpJnKGQ1Cvnc-s7RSAQwC08oOVnDO-sZNJaZ7VG73LSPyrBKK9Q&__tn__=%2CO%2CP-R

DAGEN.SE

Tonårsaborterna fortsätter att minska https://www.dagen.se/nyheter/2022/06/21/tonarsaborterna-fortsatter-att-minska/

Och by the way – Vad är då en människa ? https://lakartidningen.se/debatt-och-brev/2010/03/vad-ar-da-en-manniskaae/

25 juni Signum

”Vatikanen kommenterar beslut om abortfrågan i USA” https://signum.se/vatikanen-kommenterar-beslut-om-abortfragan-i-usa/

Artikeln läggs också ut på Tidskriften Signum Facebook 25 Juni kl. 15:12 där först Thomas Idergard ger sin syn på saken.

Thomas Idergard SJ Beslutet är mkt glädjande för hela världen eftersom det markerar att det inte finns ngn konstitutionell eller konventionsbunden ”rätt” till abort, däremot till liv, och den ideologiska låsningen gäller ju dem som låtsas som motsatsen och nu uttrycker ilska över att ofödda barns liv kan räddas i en mkt större utsträckning i detta stora land. Så Deo gratias som de amerikanska katolska biskoparna unisont uttryckte det! Och med dem och som de borde vi alla bara glädjas!

Jag ger min syn på saken och skriver till Thomas Idergard SJ

Irene Nordgren ”Att plädera för laglig möjlighet till abort är inte synonymt med att plädera för abort.”

https://www.dagen.se/…/katoliker-ar-inte-eniga-i…/

Jag har fortfarande inte fått svar på frågan jag ställde till dig i Almedalen 2015 Frågan lyder ”huruvida du anser det vara moraliskt självklart att använda valfri preventivmetod för att förhindra att nytt mänskligt liv – enligt din definition – blir till när människor vill ha sex, men inte önskar att få barn.” https://www.dagen.se/…/fortsatt-oklarhet-om-p-medel…/

Thomas Idergard svarar inte. Han är nöjd med att få likes från sin fanclub.

En diskussion uppstår därefter mellan olika personer – bla mellan Ulf Silfverling och mig.

Irene Nordgren     Varför talar inte katolska kyrkan istället om att göra ALLT för att undvika oönskade graviditeter dvs undervisa i vikten av att använda preventivmedel om man har sex och inte önskar bli gravid !

Ulf Ansgar Silfverling    Därför att vi inte fått sexualitet för nöjes skull. Det var med P-pillrets introduktion – och därmed förändrade sexvanor – som abortttalen gick från 3000 till 43000 om året. Se https://katolskobservator.blogspot.com/…/supreme-court…

Irene Nordgren     ”Därför att vi inte fått sexualitet för nöjes skull.” I vems namn talar du nu ? Tror du själv på vad du säger ? Jag vill påstå att samlag primärt för att få barn utgör en ytterst marginell liten bråkdel av alla samlag som katolska äkta par har under en hel livstid.

Ulf Ansgar Silfverling     Jag talar som troende katolik (katekesen 2349 t.ex.) Men även som biolog: Inom däggdjursvärlden existerar inte sex som nöje – utom då hos just människan.

Irene Nordgren    Ger du mig alltså rätt i att hos människan ”existerar sex som nöje ” och inte bara som fortplantning som hos övriga däggdjur ?!

Ulf Ansgar Silfverling      Javisst – men det är inte Guds avsikt med skapelsen. Finns utomordentliga formuleringar i Gaudium et Spes och Humanae vitae: ”Frågan om det mänskliga livets fortplantning – liksom varje annan fråga som rör det mänskliga livet – får inte betraktas endast utifrån biologiska, psykologiska, demografiska eller sociologiska synpunkter. Man måste fastmer se hela människan, helheten av det uppdrag (munus) som hon är kallad till.”

Irene Nordgren          Ställer du dig bakom formuleringen i §2366 ”att varje äktenskaplig akt per se skall vara öppen för att ge livet vidare.” ???

Ulf Ansgar Silfverling      Javisst! Så har Gud skapat oss, i enlighet med den ordning som finns i naturen i allmänhet också. Vi fick den fria viljan dessutom att själva rå över vår sexualitet, detta för att fullända den, inte missbruka den.

Irene Nordgren               Förstår jag dig rätt att du anser att människans användande av preventivmedel betyder att människan ”MISSBRUKAR”  sin sexualitet?  

// Irène

PS Tyvärr har inte Ulf Silfverling svarat på min senaste fråga. Jag var så nyfiken på hur Ulf Silfverling till slut skulle få ihop sina olika resonemang med utgångspunkt i att han inte tvekar att ställa sig bakom KK syn ”att varje äktenskaplig akt per se skall vara öppen för att ge livet vidare”. Hur detta rimmar med förbud mot abort vore intressant att ha fått ta del av.

Kunskap, undervisning och gratis p-medel minskar abortbehov https://www.dagen.se/nyheter/2022/06/21/tonarsaborterna-fortsatter-att-minska/

Ulf Silfverling är redaktör och ansvarig utgivare av Katolsk Observatör http://www.katobs.se/redaktion.htm – som i Stockholms Katolska Stift betraktar sig som ”sanningens röst” dvs Katolska Pravda – senast i frågan om prästämbetet – Katolsk Observatör bekräftar att prästämbetet konstitueras av Y-kromosomen

Under Nyheter vidarebefordrar Signum 14 juni 2022 ”Ny franciskanprovinsial förespråkar ny sexualmoral” ”Broder Markus Furhmann, som är de tyska franciskanernas nye provinsial, har uttalat sig till förmån för att ändra den katolska sexualmoralen.”

https://signum.se/ny-franciskanprovinsial-foresprakar-ny-sexualmoral/

Nyheten läggs också in på Signums Fb sida där det uppstår en livlig diskussion i vilken jesuiterna Thomas Idergard och Mikael Schink deltar.

https://www.facebook.com/tidskriftensignum/posts/pfbid02A9wdrnmPuQNjMTyYYd7MTnDfmBTkYxj3LsuQtFkdA2zDHEQkrcoQZRi9wyJLncoTl?__cft__[0]=AZVShEsW0qBBD91dDiDiMd8MUEW0_D2ltAH32n0HtMAZuH9XewCDo9hUgAkHIH5h0IN9I38EgV0hXyw3kChXlXEkhItCIOYsCzn6Res2G5EYInpCO4EA7snUrLSe5c9gdPg&__tn__=%2CO%2CP-R

15 juni lägger också jag mig i diskussionen och ger en länk till Katolsk Vision och skriver : Det finns jesuiter som tycker annorlunda än ni två Thomas Idergard SJ och  Mikael Schink SJ http://www.katolskvision.se/blog/?p=30018

Detta leder till följande samtal med p Mikael Schink SJ som svarar

16 juni 

Mikael Schink SJ           att det finns jesuiter som har vissa åsikter är inte något slutgiltigt teologiskt kriterium, utan det måste bedömas i ljuset av Kyrkans tro.

Irene Nordgren          Vad beträffar våra dagars kontroversiella ämnen så finns jesuiter vars ”åsikter” kastar ljus över nödvändigheten att lösa konflikten mellan Läroämbetet och teologi = Kyrkans tro.

Mikael Schink SJ      Läroämbetet utövar inte någon monarkisk makt i Kyrkan utan är bundet av uppenbarelsen och Kyrkans tradition.

Irene Nordgren      Uppenbarligen har UPPENBARELSEN uppenbarat sig olika – läs tolkats olika – under historiens lopp vilket de facto resulterat i kyrkliga splittringar. För att hålla oss till jesuitorden så finns idag olika tolkningar inom din orden.

Mikael Schink SJ      Uppenbarligen, men min poäng är att en legitim tolkning av uppenbarelsen måste stämma överens med Kyrkans tro.

Irene Nordgren           Förstår jag dig rätt att du menar att det idag finns jesuiter vars tro inte kan anses som katolsk ?

Mikael Schink SJ            I och med att du anser att vissa jesuiter tycker annorlunda än p. Thomas Idergard SJ och jag är det väl snarare du som borde besvara denna fråga.

Irene Nordgren          Du skriver ”att det finns jesuiter som har vissa åsikter …..” Förstår jag dig rätt att du underförstått menar att dessa åsikter inte är katolska ?

Mikael Schink SJ           Jag refererade till det du tidigare skrev, nämligen ”Det finns jesuiter som tycker annorlunda än ni två Thomas Idergard SJ och Mikael Schink SJ”.

Irene Nordgren           din ordensbroder Klaus Mertes menar att katolska kyrkan måste ändra sitt mindset vad homosexualitet beträffar. Har jag förstått rätt att du och Thomas Idergard SJ inte håller med ? Markus Fuhrman den nye provinsialen för tyska franciskaner är av samma uppfattning som Klaus Mertes men eftersom du och Thomas Idergard sätter ut gråtande e-moji så tolkar jag att det råder olika uppfattningar såväl inom jesuitorden som inom franciskanorden. Jag håller med Klaus Mertes SJ och Markus Fuhrman OFM Och eftersom Thomas Idergard ifrågasatt att jag är katolik så tänker jag att du och Thomas Idergard också ifrågasätter att Klaus Mertes SJ och Markus Fuhrman OFM är katoliker. Eller ?

Mikael Schink SJ          Jag har inte tid att sätta mig in i och recensera p. Klaus Mertes uppfattningar, inte heller p. Markus Fuhrmann. Om du därför läser mitt tidigare inlägg så formulerar jag mig mer allmänt och presenterar Kyrkans tro att äktenskapet är en förening mellan en man och en kvinna och att sexuella handlingar utanför äktenskapet är allvarliga synder. Rubriken på artikeln (och även innehållet, om jag minns rätt från min tidigare läsning av den) får det emellertid att verka som om p. Fuhrmann faktiskt vill ändra just detta, vilket skapar förvirring bland de troende och splittring i Kyrkan. Det kan man lätt se av reaktionerna på nyheten. Jag deklarerar därför att om så sker på ett definitivt sätt blir jag nog tvungen att på sikt konstatera att Katolska kyrkan inte är Jesu Kristi Kyrka.

Irene Nordgren          ”Jag deklarerar därför att om så sker på ett definitivt sätt blir jag nog tvungen att på sikt konstatera att Katolska kyrkan inte är Jesu Kristi Kyrka.” En uppseendeväckande och sorglig uppfattning särskilt som den får ödesdigra konsekvenser när du nyttjar predikstolen till att utmåla församlingsmedlemmar som inte delar ditt ”konstaterande” som ”smörgåsbordskatoliker.” 

Utifrån den dogmfixerade undervisning som du och Thomas Idergard bedriver i Stockholms katolska stift – från såväl predikstol som här i sociala media – ges många katoliker intryck av att all annan uppfattning än den ni förmedlar är icke- katolsk.

17 juni

Mikael Schink SJ         Mitt konstaterande vilar på att läran att äktenskapet är en föreningen mellan en man och en kvinna och att sexuell aktivitet utanför äktenskapet är allvarlig synd är en del av Kyrkans tro. Detta tycks mig vara helt okontroversiellt. Om du vill bestrida att detta är en del av Kyrkans tro är jag öppen för argument, men jag har hittills inte sett några speciellt starka sådana. Om folk på så sätt görs uppmärksamma på Kyrkans lära och upptäcker att de kanske måste ändra sina uppfattningar och sitt beteende är det ju det som är meningen. Predikan är ju också till för att kalla till omvändelse, eller?

Vad gäller din andra punkt att min undervisning är ”dogmfixerad”, både i predikningar och i sociala medier är det väl bara bra att prästen tar upp Kyrkans dogmer och så undervisar om den heliga läran, i synnerhet som min erfarenhet är att det finns en okunskap om Kyrkans dogmer och lära. Men jag känner inte igen mig i beskrivningen att min undervisning skulle vara ”fixerad” vid dogmer. I princip alla nedskrivna predikningar jag hållit de senaste åren finns offentligt tillgängliga på S:ta Eugenias hemsida. Jag vill minnas att jag ofta tagit upp andra än rent dogmatiska ämnen, t.ex. helgonens liv, andlig tillväxt, bön, moralteologiska frågor och mycket annat. 

Vad gäller andra möjliga uppfattningar försöker jag hålla mig till det som är katolsk lära eller allmänt etablerade katolska teologiska uppfattningar. Om jag tar upp en specifik uppfattning som inte är föreskriven eller som är mindre vanlig brukar jag signalera detta genom att nämna varifrån den kommer eller dylikt.

 Irene Nordgren         Hoppas att du inte tar illa upp att jag påpekar din motsägelsefullhet i följande ”Om du vill bestrida att detta är en del av Kyrkans tro är jag öppen för argument, men jag har hittills inte sett några speciellt starka sådana.” Nyss förklarade du för mig ”Jag har inte tid att sätta mig in i och recensera p. Klaus Mertes uppfattningar, inte heller p. Markus Fuhrmann.”

Å ena sidan säger du att du är ”öppen för argument” men å andra sidan säger du att du ”inte har tid att sätta dig in i Klaus Mertes SJ och Markus Fuhrmans OFM uppfattningar.” Hur ska jag som vanlig lekman kunna tro på att du är ”öppen för argument ” om du inte har tid och lust att ta del av de motargument som ges av ordensfolk såväl inom din egen orden som nu också franciskanorden ?

Mikael Schink SJ          Det jag menade är att jag är öppen för motargument från dig – eftersom det är dig jag diskuterar med. I övrigt är min tid tyvärr mycket begränsad. Jag försöker hålla mig så pass teologiskt insatt som möjligt, även inom områden som faller utanför min specialisering. När det gäller just Kyrkans sexualmoral verkar det för mig som om de flesta argument legat på bordet ganska länge och att det därför är osannolikt att p. Mertes eller p. Fuhrmann bidragit med någonting genuint nytt. Jag har därför avstått från att fördjupa mig i det. Men det är naturligtvis möjligt att p. Mertes eller p. Fuhrmann formulerat banbrytande teologiska argument de senaste åren (även om min läsning av signumartikeln inte verkade peka på det och även om jag inte hört vare sig p. Mertes eller p. Fuhrmanns namn nämnas av tyska moralteologer jag pratat med), och i så fall måste jag reservera tid för att sätta mig in i det.

Irene Nordgren        Kristendomen formulerades under de första kyrkomötena i en antik kontext / antik världsåskådning av tidens manliga elit och traderades till ett manligt prästerskap som utbildningsmässigt utgjorde en elit och som i sin tur förkunnade LÄRAN till en lyssnande åhörarskara som var analfabeter. Synen på kön och på homosexualitet var ickefrågor i urkyrkan vars kontroversiella frågor istället rörde relationen mellan Gud och sonen och frågor kring Jesus natur. Kunskap om ägg och spermier var okänd – likaså homosexualitet mellan jämställda och jämbördiga vuxna personer. 2000 år senare förkunnas det kristna evangeliet i en värld med internet där präster och biskopar inte längre på något sätt utbildningsmässigt utgör en elit. Präster och biskopar står inför en helt ny världssituation med nya kunskaper och ny teknik som utgör en utmaning som helt enkelt kräver ett nytt förhållningssätt. Den Synodala Vägen är Västkyrkans öppning mot ett sådant nytt förhållningssätt. Som all förändring möter den både ris och ros. Jag vill tillhöra ”rospartiet” medan du har valt ”rispartiet” ……..!

  Mikael Schink SJ          Jag kan inte urskilja något argument mot det jag sagt i det du skriver. Att vår tid (liksom alla tider) har sina specifika utmaningar som kräver ett anpassat förhållningssätt är väl helt okontroversiellt. Vad gäller den synodala vägen har den nyligen blivit avsevärt kritiserad av påven (https://signum.se/paven-kritiserar-synodala-vagen-i…/).

SIGNUM.SE Påven kritiserar Synodala vägen i Tyskland

Irene Nordgren  Några tendenser till ”ett anpassat förhållningssätt” från Signums sida ”till tidens specifika utmaningar” har jag inte sett till.  När det gäller Signums information om biskop Bätzing och den Synodala Vägen så finner jag inte Signums selektiva rapportering  särskilt trovärdig pga att Signum valt att ensidigt få svenska katoliker att uppfatta biskop Bätzing och den Synodala Vägen som något negativt genom sitt val av vinklad nyhetsrapportering dvs betoning av negativa nyheter och förtigande av positiva nyheter. Inte ett ljud tex när biskop Bätzing 3 mars 2020 valdes  till ny ordf för Tyska Biskopskonferensen. http://www.katolskvision.se/blog/?p=27831

När det gäller Franciskus inställning till reformer och den Synodala vägen så kan den beskrivas som svajig  då den  i olika uttalanden från påven  avspeglar hur klämd han är mellan den konservativa falangen (typ Nordiska och Polska Biskopskonferenserna) och den reformsträvande falangen representerad i olika We are Church organisationer inom katolska kyrkan.  För ett år sedan visade sig påven mycket positiv till biskop Bätzing och den synodala Vägen https://www.catholicnewsagency.com/news/248120/pope-francis-encourages-us-to-continue-on-synodal-way-says-german-bishops-leader-after-audience

Har inget minne av att Signum slog upp den nyheten på samma sätt som Signum nu beskriver Franciskus kritik i den länk du ger. 

I mars i år var Signum noga med att rapportera om Nordiska Biskopskonferensens kritiska brev 9 mars 2022 till biskop Bätzing  i svensk översättning.    https://signum.se/nordiska-biskopar-ifragasatter-den-synodala-vagen-i-tyskland/

Inte ett ljud om eller svensk översättning av  biskop Bätzings svarsbrev 28 mars 2022 i Signum.  Det fick skötas av Katolsk Vision och VÄKS. http://www.katolskvision.se/blog/?p=29965

Katolskt Magasin hörsammade VÄKS önskan om publicering av sitt brev och sitt stöd till biskop Bätzing  http://www.katolskvision.se/blog/?p=29950

Signum bemödade sig inte ens att besvara Väks förfrågan. 

Inte ett ljud om ett viktigt uttalande från  Wir sind Kirche 29 april 2022 https://www.wir-sind-kirche.de/?id=128&id_entry=9370

Inte ett ljud i Signum från We are Church International 3 maj  2022 https://www.wearechurchireland.ie/wac-international-press-release-the-german-synodal-path-and-gamaliel-s-principle

Inte ett ljud ännu om vicepresident i Reformprojektet Thomas Södings nedtonande 15 juni 2022 av Franciskus kritik. https://www.katholisch.de/artikel/39701-soeding-papst-interview-zum-synodalen-weg-ist-kein-verbot

Inte att förglömma Kjell Blückerts lobbying i Signum mot den Synodala Vägen. Så pinsamt !  http://www.katolskvision.se/blog/?p=29885

”The U.S. Embassy to the Holy See celebrates #PrideMonth with the Pride flag on display during the month of June. The United States respects the dignity and equality of LGBTQI+ people. LGBTQI+ rights are human rights.”

President Biden :

”Today, the rights of LGBTQI+ Americans are under relentless attack,” Biden said, adding, “An onslaught of dangerous anti-LGBTQI+ legislation has been introduced and passed in States across the country, targeting transgender children and their parents and interfering with their access to health care.”

https://www.catholicnewsagency.com/news/251436/us-embassy-to-vatican-again-flies-pride-flag-as-biden-administration-backs-lgbtqia-plus-advocacy

// Irène

PS Life Site förfasar sig ”Several commenters noted that the Catholic Church recognizes June as the month of the Sacred Heart of Jesus Christ and tweeted images of Jesus’ Sacred Heart at the embassy.” https://www.lifesitenews.com/news/u-s-embassy-to-holy-see-again-displays-lgbt-flag-for-pride-month/

PS Den Jesus jag känner har absolut ingenting emot att man flaggar med Pride flaggan samtidigt som juni månad tillägnas ”Jesu heliga hjärta”. Tvärtom !

Hur kommer det sig att den kyrkliga verkligheten kan framställas och förmedlas så olika i samma kyrka ? Svaret är att det beror på vad prästen väljer att betona, lyfta fram och vilka referenser som prästen hänvisar till.

I dagens predikan söndag 29 maj 2022 betonar p Stefan Dartman SJ i Sankta Eugenia kyrka vikten av enighet i mångfald / kristen enhet och lyfter fram och refererar till påven som denna månad inför ”Påvliga rådet för kristen enhet” ”framhållit att idag är det för en kristen varken möjligt eller en framkomlig väg att gå vidare bara med sitt eget samfund. Antingen vandrar vi tillsammans eller så vandrar vi inte alls.”

”Den enhet vi söker kan bara vara en försonad mångfald.”

”Skall enheten mellan samfunden och inom det egna samfundet ha en chans måste vi be Herren ta bort våra fördomar och tvärsäkra fördömanden och vårt behov att dominera och framstå som överlägsna ! ”

// Irène

PS Hoppas p Dartmans predikan läggs upp på församlingens hemsida!

Nancy Pelosi – ledamot i USA representanthus – förbjuds ta emot kommunion enligt beslut av ärkebiskop Salvatore Cordileone.

https://www.americamagazine.org/politics-society/2022/05/20/cordileone-pelosi-abortion-communion-243038

Nancy Pelosi svarar och säger att hon respekterar pro-life rörelsens åsikter men vill inte påtvinga dem på andra.

https://www.as mericamagazine.org/faith/2022/05/24/nancy-pelosi-archbishop-cordileone-abortion-communion-243051?

NCR

”Cordileone skadar kyrkan mer än Pelosi” ” ”Att Cordilene påstår att hans beslut enbart är pastoralt och inte politiskt är skrattretande.”

https://www.ncronline.org/news/opinion/his-communion-ban-cordileone-harms-church-more-pelosi-does?fbclid=IwAR2eucbKayNcubm0v_5Qe5Zkqz9Hb0_x75mNmF7CgNNyu-o1LTRfSK8yugo

Signum refererar till nyheten

”På grund av sin inställning till abortfrågan kommer Nancy Pelosi, som är ledamot i USA:s representanthus, hädanefter inte att få ta emot kommunionen, detta efter ett beslut av San Franciscos ärkebiskop Salvatore Cordileone. Han uppmanade alla präster i sitt stift att inte låta Pelosi ta del av kommunionen. ”

https://signum.se/pelosi-utesluts-fran-kommunionen/?fbclid=IwAR3uAlRCSpoqMNnRZx3d8s_-sLrSjE0mu8M3lzUO6eqLZ7junv5OywLv9Uc

// Irène

PS Synd att diskussionen på Signums Fb sida vinklas till att istället handla om abortfrågan. Jag påpekar det för Thomas Idergard som svarar.

Irene Nordgren  Apropå ”sakfrågan” så handlar den i fallet Pelosi om politisering av eucharistin – inte primärt om abort! Påven är emot att kommunionen politiseras och därmed går ärkebiskop Cordilione mot påven och så gör även du ! Påven har sagt att han själv aldrig nekat någon kommunion! Varför uppviglar du katoliker i Stockholms katolska Stift att gå mot påven genom att du hyllar en ärkebiskop som sätter sig upp mot påven ? https://www.americamagazine.org/…/nancy-pelosi…

Thomas Idergard SJ Kära, kära Irene. Du vill alltid diskutera andra saker. Ingen går emot påven och påven går heller inte emot kyrkolagens p. 915 som han ju är satt att vaka över och implementera – i detta fall just genom biskoparna. För vi vill väl inte ha en centraliserad kyrka där påven fattar alla beslut? Det är de som stoltserar med att vara katoliker men stöder abort fram till nionde månaden och s k partial birth-aborter när barnet redan börjat födas men ska dödas (har du googlat på metoderna?) som politiserar tron. Ärkebiskopen agerar i enlighet med kyrkolagen och ger av stor, stor kärlek Pelosi möjligheten till omvändelse och hemkomst. Har vi så lite kärlek att vi inte kan glädjas över denna hennes möjlighet? Var det inte barmhärtiga vi skulle vara?PS Tycker du att dåvarande biskopen av New Orleans som använde samma förfarande mot katolska politiker som öppet motsatte sig integration i skolan (dvs var segregationister och rasister) också ”politiserade eukaristin”? Så klart han inte gjorde – helt nödvändigt då, helt nödvändigt nu.

Irene Nordgren Det råder delade meningar om tingens katolska ordning i den universella katolska kyrkan inklusive frågan att använda kommunion som ett VAPEN ! Det vore tacknämligt om du inte ständigt lät som att JUST du har tolkningsföreträde i Stockholms katolska stift !

Thomas Idergard SJ Jag måste Irene göra dig besviken och säga att det nu återigen inte handlar om mig (även om min fåfänga sida hoppas att du i din vilja att lyfta fram mig ger mig en ny egen artikel i ”Katolsk Vision” efter detta inlägg). Vi har en ärkebiskop som agerar så som han kan enligt kyrkolagen och han utgår från Kyrkans lära. Precis som biskopen som gjorde samma sak mot de segregationistiska ”katolska” politikerna i New Orleans. Du har ännu inte svarat på om också det faktumet är ett tecken på att ”jag” använder mitt tolkningsföreträde? Öppna annars ögonen och se att Kyrkan och världen är större än just p. Thomas. Allt gott!

Irene Nordgren  Önskar du att frånskilda omgifta katoliker och samkönade par ska kunna nekas kommunion framme vid kommunionbänken ?

Thomas Idergard SJ Jag önskar allas omvändelse till Herren, också din, och allas vilja att komma till Hans Heliga Katolska kyrka (konvertera om man inte redan är där!) och där växa in i tron och gärningarna som frälser. Med hjälp av den nåd som de sju sakramenten och förkunnelsen förmedlar. Även om det kan ta ett helt liv och vara en resa med två steg framåt och ett steg bakåt. Men alltid hjälpta av trogna herdar som utan tanke på egen popularitet visar Guds väg och förkunnar kärleken och sanningen i Kristus. Det är vad jag önskar och ber för varje dag – vill du önska och be med mig för det också? Och nu för sista gången: tycker du att biskopen som agerade på likartat sätt mot de segregationistiska ”katolska” politikerna gjorde fel och att det är en produkt av mitt ”tolkningsföreträde”? Varför behöver du aldrig svara på frågor i våra dialoger?PS Visst ger du mig en ny egen artikel nu? DS

Irene Nordgren  ”Öppna annars ögonen och se att Kyrkan och världen är större än just p. Thomas.” Problemet är att i Stockholms katolska Stift är du den enda jesuiten (och nästan enda katolska präst) som har tid och lust att debattera i sociala media och det är därför lätt för läsare att tro att du är språkrör för katolska kyrkan i Sverige !

Irene Nordgren Du refererar till vissa biskopar – jag kan referera till andra katolska biskopar som inte håller med dina referenter. Du som jesuit har ordensbröder som inte håller med dig. Varför menar du att vi katoliker i Stockholms katolska Stift måste förlita oss på vad just du som jesuit anser om tingens katolska ordning !

Läs hela diskussionen där även andra personer medverkar !

https://www.facebook.com/125363287540281/posts/5168240139919212/?d=n

Även SIGNUM uppmärksammar som tidigare nämnts påvens brev till James Martin SJ

https://signum.se/paven-till-hbtq-personer-gud-stoter-inte-bort-nagot-av-sina-barn/

Signumartikeln lades även upp på Facebooksidan Tidskriften Signum där Thomas Idergard SJ gav sin kommentar vilket föranledde nedanstående dialog

https://www.facebook.com/tidskriftensignum/posts/5127722070637686?cft

Thomas Idergard SJ Det är klart att Gud inte stöter bort någon. Gud vill genom Kristus och den Katolska kyrkan som Kristus grundar och ger alla medel för frälsningen nå alla skingrade människor på jorden. Och en person som ber om Guds nåd att kunna följa den väg som Gud genom Kyrkan lär är vägen till helighet, kommer också att få det – dvs den hbtq-person som ber om nåden att kunna leva enligt den gudomliga viljan med sexualiteten och därmed alltså avstå från sexuella aktiviteter och relationer, kommer också att få den nåden och därmed om han eller hon vill samarbeta, i ett korsbärande, kunna leva mer efter Guds vilja än efter världens, ideologiernas och läggningarnas vilja. Det lär oss konciliet i Trient så tydligt – möjligheten att leva efter Kristi bud, också på sexualitetens område, ges oss av Guds egen nåd. Om vi samverkar. Så stöter inte Gud bort, utan samlar, i och med nåden, för livet alltmer efter hans vilja och vägar.

Irene Nordgren Det är inte bara VAD påven säger utan VAR och till VEM dvs i vilken kontext påven talar som är talande…….Att påven bjöd in James Martin till Världsfamiljmötet i Dublin 2018 talar också sitt tydliga språk! Undrar när du ska förstå och erkänna att det pågår en inomkatolsk förändringsprocess därute i den universella katolska kyrkan i synen på HBTQ personer och att det finns inomkatolska företrädare som har som målsättning att KKK måste omformuleras i synen på sex och samlevnad och HBTQ frågor.

 Irene Nordgren    Det behövs ett nytt katolskt mindset i synen på HBTQ personer! http://www.katolskvision.se/blog/?p=30018

Thomas Idergard SJ      Och som vanligt handlar det inte om vissas åsikter mot andras åsikter. Det är första regeln för ett katolska mindset, att fråga vad som är sant – dels genom naturens ordning (naturrätten), dels genom nådens, som bygger på naturen och fullkomnar den. Vill du ha andra mindset finns de i parti och minut, överallt du vänder dig, utan ansträngning – bara inte i tron och läran i den Kyrka som Kristus har grundat. Därför ger de heller inte helgelse och frälsning. Men det påven säger är ju precis detta – Gud välkomnar alla som vill låta sig omvandlas av nåden och i kärlek vägledas till allt större gemenskap med honom. Lära och tro, ingen åsikt.

Thomas Idergard SJ Men du lever i en drömvärld om du tror att Petrus efterträdare är en allierad i din och några andras, hur många eller få ni än är och var ni än är, ambition att förklara att det som är sant enligt både skapelseordningen och uppenbarelsen (Bibeln och traditionen) faktiskt inte är sant. Att Gud har ändrat sig för att du och ni tycker det. Som sagt, med ett katolskt mindset riskerar du aldrig att ens komma dit.

Irene Nordgren Nu förstår jag inte ……vad är det jag riskerar ?

Thomas Idergard SJ Utan ett katolskt mindset riskerar du sanningen.

Irene Nordgren Förstår jag dig rätt att du anser dina ordensbröder jag nämner som inte varande katoliker ?

Thomas Idergard SJ Märklig fråga. Det är ditt katolska mindset jag har pratat om här – men jag kanske har fel: du kanske inte längre är katolik?

Irene Nordgren Jag anser mig ha samma mindset i HBTQ frågor som tex Klaus Mertes SJ, James Martin SJ och sr Jeannine Gramick med många fler som anser att det är nu dags att revidera det katolska mindset i HBTQ frågor som de och vi alla ”födda” katoliker inkulturerats med sedan barnsben. Ifrågasätter du att jag är katolik betyder i klartext att du också ifrågasätter att dina ordensbröder är katoliker! Gör du det ?

Thomas Idergard SJ Fast nu går allt i cirkel igen, Irene. Det katolska mindsetet säger oss en tydlig sak: frågan om sanningen är inte beroende av våra åsikter. Du kan i din totala klerikalism, den du ofta faller tillbaka till, räkna upp präster, prelater, kardinaler och biskopar vars åsikter du tycker stämmer med dina (ofta har du dragit dem ganska hårt men det är en annan sak). Det är tyvärr en ointressant information. Jag upprepar: HELT ointressant. För sanningsfrågan – vem Gud är, vem människan är, vem var och en av oss är kallad att bli, hur vi därvidlag ska handskas med Guds gåvor i oss som t ex sexualiteten – är inte beroende av ens hela världens klerkers åsikter. Den förklaras i Kyrkans oföränderliga lära och den har vi som katoliker, prelater eller icke prelater, att alltmer omfamna. Kan vi det inte bör vi be om ödmjukhetens och lydnadens nåd. Mer än vad vi gör ngt annat. Allt gott!

Irene Nordgren Om jag vore katolik i tex Tyskland så vore det ovidkommande för min del hur Thomas Idergard SJ i Stockholms katolska Stift resonerar om sanning, katolsk lära, HBTQ osv. Men nu råkar jag vara katolik i samma stift som du är den mest högljudda präst i och eftersom jag är extremt trosmässigt engagerad i tidens katolska kontroversiella frågor så säger mig mitt katolska samvete att jag måste stå upp för den sanning i tex HBTQ frågor som mitt samvete bjuder. Den Gud jag tror på som skapat människan till sin avbild skulle aldrig i livet kräva att vissa människor under en hel livstid aldrig skulle få utöva den sexualitet som är nedlagd i dem. Det du som – sedan 4,5 år – katolsk präst behöver komma underfund med vad sanning beträffar är att katolska kyrkans lära inte är jämförbar med matematikens eviga sanningar. ”To live is to change, and to be perfect is to have changed often.” Detta sagt av ett helgon – den helige kardinal Newman! By the way skrev jag om kardinal Newman i DAGEN efter hans helgonförklaring 13 okt 2019. https://www.dagen.se/…/irene-nordgren-katolsk-media…/ PS Den nu pågående världsvida processen Synodala Vägen ser jag som ett led i kardinal Newmans anda ! Allt  gott !

Thomas Idergard SJ Som sagt, det är inte längden på prästtiden som avgör sanningshalten i det som en präst förkunnar, för i så fall skulle väl t ex f. Ratzinger vinna mot ganska många andra, inkl prästtiden för många av dina ”favoritklerker” tillsammans? Det är sanningen i sig, inte enligt ditt eller dina favoritklerkers åsikter, utan i Kyrkans oföränderliga lära som avgör. Självklar är det att ändras att leva i Kristus – ändras så att man alltmer omfattar hans Kyrkans oföränderliga tro och låter den prägla ens liv (som att man lever i celibat och allt bättre klarar detta om man inte kan leva i ett oupplösligt äktenskap mellan en man och en kvinna – så det är projektet att förändras till och av!) Newman är tydlig på att dogmutveckling aldrig handlar om ändrad dogm, vilket väl står på första sidorna i hans bok. Så återigen – lämna din klerikalism och din åsiktskatolicism och kom till sanningens friska luft och se din frihet i dess ljus: friheten att allt bättre omfamna den och låta den prägla ditt liv!

Irene Nordgren Jag tror tyvärr inte att ämnet dogmer / dogmutveckling hör till din bästa gren. Handen på hjärtat är det inte så för oss alla människor att vi helst refererar till auktoriteter som tycker som vi själva tycker ? Eftersom du och jag tycker så olika om tingens katolska ordning så refererar vi också till olika auktoriteter. Nu tycks vi dock båda referera till samma auktoritet – kardinal Newman vars teologi vi dock tycks tolka olika! John Sjögren – som jag inte alls alltid är överens med – talar dock om Newman och tradition och förnyelse i en ledare i KM på ett sätt som tilltalar mig.  ”Här någonstans finns den paradox som är nyckeln till att förstå hur kyrkans tradition fungerar. Det är endast genom förnyelse som hon kan hållas levande. Det är endast genom fördjupande förändring som hon förblir den hon alltid har varit. Eller som kompositören Gustav Mahler uttryckt saken: ”Tradition är inte att dyrka askan, utan att hålla elden vid liv.”

Om jag tar Mahler på orden så ser det ut som att du föredrar att sitta med en urna med aska i knät medan jag vill värma mig vid en levande eld ! Allt gott ! 

https://www.katolsktmagasin.se/…/gasetledare-tradition…

Thomas Idergard SJ Som sagt kommer vi som vanligt inte längre då ditt mindset är individuellt tyckande och åsikter medan det katolska är ngt annat. Jag ber för att du också ska bejaka det katolska eller finna ett hem där du utan att få mothugg kan följa ditt tyckandes väg vart den nu än må leda i full frid över att du själv äger sanningen.

Irene Nordgren Bara för att få sista ordet så vill jag tacka dig så mycket för samtalet och passa på att påminna om att Jesus inte var romersk katolik något du ständigt försöker göra honom till ! Jag håller med dig att ”vi som vanligt inte kommer längre ” Men fortsätt du att sitta med en urna med aska i knät så fortsätter jag att värma mig vid en levande eld !

Sammanställning av synodsvar från föreningen Vi är kyrka, Sverige

från föreningen Vi är kyrka Sverige, VäkS

1. Personer och grupper som lämnas utanför, är marginaliserade eller osynliggjorda är de som inte ingår i de grupper som har inflytande i församlingen, fysiskt och psykiskt sjuka, personer med funktionshinder och deras anhöriga, äldre som inte kan ta sig till kyrkan och ”inte vill besvära”, hbtq+ personer och derasfamiljer, frånskilda omgifta, kvinnor som känner kallelse att vara diakon eller präst, de som inte alltid håller med prästen. Alla döpta har samma hemortsrätt i kyrkan.

2. Lyssnande och lyhördhet saknas. Kyrkliga företrädare måste lyssna på allvar, våga lyssna och ta lärdom av personer med olika erfarenhet, vara öppet lyssnande och ge möjlighet till samtal och diskussion. Många präster tycks inte förstå vilka vardagsproblem som människor sliter med. Alla döpta bör ha samma möjligheter att ta emot alla sakrament.

Kyrkan måste organiseras på ett sätt som gör att alla medlemmar kan bli hörda.

3 Det är viktigt att höja taket och sluta betrakta vissa ämnen som ”färdigdiskuterade”. Det finns en stark ångest för att ” den rätta tron” ska gå förlorad om folk får framföra synpunkter och åsikter som inte är”korrekta” Att tillåta mer reflektion och ifrågasättande skulle fördjupa tron och gemenskapen. Det finns personer som känner sig förtryckt av ”självrättfärdiga” katoliker så att de inte kan andas och leva i kyrkan.Det stora problemet är att folk ger upp att ”komma till tals” eftersom vissa åsikter upplevs som tabu. Yttrandefriheten inom kyrkan måste säkras. Den demokratiska processen måste bli vars och ens ansvar.
Det är därför viktigt att alla medlemmar kan tala i kyrkans olika organ, vid gudstjänster och i medier, i en anda utan fördömande. Bättre utbildning måste organiseras för alla kyrkliga företrädare, för att göra det möjligt för dem att förvärva de attityder och färdigheter som krävs för att utöva dialog i ömsesidig respekt och för att hantera konflikter.

4. Välkomna alla döpta till eukaristin. Kvinnor och män ska ha samman möjligheter till alla ämbeten. Lyssna på kvinnor som har diakon och prästkallelse. Mer involvering av lekfolket inklusive kvinnor, i gudstjänstfirandet. Förklara meningen av eukaristin och dess liturgi i ljuset av de senaste resultaten av teologisk, historisk och exegetisk forskning. Eukaristin behöver inte ledas av celibatära män. Mötet med Jesus Kristus och med bröder och systrar i gudstjänsten ska ge näring åt förmågan att svara på Jesus kallelse att leva i enlighet med evangeliet och vittna om det.

5. Kyrkliga företrädare behöver sätta större fokus på att vi lever vår tro utanför kyrkans väggar. Personer som engageras till tjänster måste ha utbildning, kunskap och karisma som krävs för att utföra tjänsten. De måste utses bland medlemmarna i den gemenskap de ska tjäna eller kallas av den gemenskapen.

6. För närvarande finns liten plats för dialog i kyrkan. Hierarkin i allmänhet tänker att de har alla svar. Engagemanget för fred, rättvisa och skapelsens integritet är ett verkligt ”kyrkligt engagemang” och inte en accessoar eller valfri aktivitet för en katolik. Detta måste integreras i utbildningen av prästerskap och lekfolk.

7. Kyrkan måste ta konkreta och tydliga steg i samverkan, samarbete med syskonkyrkorna. Församlingarna måste mer aktivt arbeta för religionsdialog, ekumenik, motverka polarisering och nätmobbning. Ekumeniken har blivit eftersatt i många församlingar och de ekumeniska imperativ som framfördes när påven var på besök har försummats.

8. Öppna för lekfolkets deltagande i beslutsfattande. Den patriarkala normen är alltför dominerande. Även om det finns pastoralråd är det kyrkoherden som beslutar eller bestämmer vilka beslut som genomförs. All makt bör inte längre ligga i händerna på en person. Myndighetsutövningen i kyrkan kräver en åtskillnad mellan lagstiftande, verkställande och dömande makt.

9 – 10 I vårt svenska stift behöver präst/diakonkandidater utbildas i och diskutera jämlikhet, bemötande, respekt, oliktänkande och tro under eget ansvar. Det är viktigt att det finns organ som gör det möjligt för hela kyrkan, alla döpta kvinnor och män, att delta i frågor och beslutsfattande som rör dem.

https://www.viarkyrkasverige.com/utblick-synod?fbclid=IwAR3wcgWRLpXyF50kEBJ8HTgI-V9iJ4iVqsWBxVI5h8S7ZFoBSTZIdwJkxIo

https://static.s123-cdn-static-d.com/uploads/5868221/normal_627cd1efd9fdc.pdf

Sammanställning förtjänstfullt gjord av Kerstin Persson

Varmt tack Kerstin !

Påven har 9 maj 2022 publicerat ett svarsbrev till James Martin SJ på den katolska internetplattformen  OUTREACH  i vilket påven besvarar några frågor av James Martin och ger honom sitt stöd i hans arbete för och med HBTQ personer. 

https://outreach.faith/2022/05/pope-francis-speaks-to-lgbtq-catholics/

James Martin presenterar OUTREACH här 

https://www.youtube.com/watch?v=NfsrSeboTxg

Redan 2016 förkunnade Klaus Mertes SJ att katolska kyrkan måste ändra sitt mindset vad homosexualitet beträffar !

https://www.newwaysministry.org/2016/06/05/church-must-change-deficient-mindset-on-homosexuality-says-german-jesuit/

New Ways Ministry 6 maj 2022 sr Jeannine Grammick uttrycker hopp om HBTQ äktenskap

https://www.newwaysministry.org/2022/05/06/sister-jeannine-gramick-expresses-hope-for-queer-sacramental-marriages-in-church/?fbclid=IwAR1fnnFWSRo7Xff-VdBS5WS5M0mnoMAmHsac5oFywKwXdjNPLNRKgOlvF84

// Irène

PS Även Signum uppmärksammar Franciskus brev

https://signum.se/paven-till-hbtq-personer-gud-stoter-inte-bort-nagot-av-sina-barn/

Thomas Idergard SJ kommenterar brevet på Tidskriften Signums Fb sida där Thomas Idergard sin vana trogen vill passa på att fortsätta förespråka status quo dvs livslångt celibat för HBTQ personer.

Till Thomas Idergard SJ vill jag säga att jag litar betydligt mer på Thomas Idergards ordensbröder Klaus Mertes, James Martin och Franciskus som förespråkar ett nytt mindset i synen på HBTQ personer !

https://www.facebook.com/tidskriftensignum/posts/5127722070637686?cft