Vänner,
Hur ser ni på företeelsen fundamentalism? Vad beror den på? Vad syftar den till? Varför är fundamentalismen mer utbredd nu än tidigare? Förresten, är den det?
Själv uppfattar jag fundamentalism i alla dess former som ett försök att ta kontroll över Gud. Det som förenar fundamentalister är ju att de tror sig veta i detalj vad Gud vill – de har så att säga funnit Guds ritning. I varje situation kan de granska ritningen och säga vad som är rätt eller fel, vad Gud befaller och vad Gud förbjuder.
Ytterst måste vi väl alla ”skapa” Gud för att kunna tala om Gud. Men att skapa Gud i detalj, som jag menar att fundamentalister gör, är inte det att gå mycket för långt?
Gert Gelotte
Väldigt svepande. Vilka har du i åtanke? Bibelbältets pastorer i södra USA? Ulf Ekman? Traditionalister i Frankrike? Påven i Rom? Helige Augustinus? Wir sind Kirche i Österrike? Alla dessa stämmer ganska bra in på din beskrivning i det avseendet, att de säger sig veta något om Guds avsikter med skapelsen, och att de har rätt.
Så landar man alltså tiil slut på frågan om auktoriteten, precis som Luther gjorde. Utan den – ja då kan du gå hur långt du vill, eller inte gå alls, säga som ärkebiskop emeritus K-G Hammar: Allt förändras, så varför säga något överhuvudtaget – om Gud? Imorgon är en annan dag, och en annan sanning. Och jag har en sanning, medan du har en annan.
Så- låt oss tiga.
anders
Den som tiger samtycker.
Samtycker tex att kyrkans ledning får fortsätta att vara icke-representativ för det som den borde representera – dess (med) lemmar. Kyrkans ledning har en auktorisation som var gångbar då dess flesta medlemmar utgjordes av illiterata lekmän. Lägg märke till att så fort informationsflödet om sakers tillstånd i världen via böcker och ökad läskunnighet börjar nå ut till andra än till kyrkans MANLIGA elit så försöker denna MANSELIT att strypa detta informationsflöde via INDEX. Radio och TV tog ut effekten och idag med internet vet så gott som varje kotte i västvärlden inte bara lika mycket utan ofta mer än kyrkans MÄN hur saker och ting fungerar i vår värld.
Temat för nästa biskopssynod är ”Guds ord”. Där kommer inte att tigas utan en samling av enbart celibatära MÄN kommer att ge sig själva tolkningsföreträde att för den universella kyrkan proklamera ”Guds avsikter med skapelsen” . Har de rätt till det är frågan?
// Irène
Anders,
gör du det inte lite enkelt för dig nu? Problemet med fundamentalister är ju inte, som du skriver, att de säger sig veta något om Guds avsikter med skapelsen, utan att de säger sig veta allt om Guds avsikter.
Men visst, till sist landar vi i frågan om auktoriteten. Precis som vi inte kan vara kristna utan att ha någon uppfattning om Guds avsikter med skapelsen kan vi inte leva helt utan auktoriteter. Det är fullständigt omöjligt att själv undersöka allt. Till sist måste vi alltid lita på någon/något.
Problemet med fundamentalismen är dess tro på att livet är försett med ett komplett facit. Det må vara bibeln, katekesen eller kyrkans läroämbete. Bibeln är trons främsta urkund. Katekesen är en tidsbunden livsmanual. Kyrkans läroämbete skall hålla kursen. Men ingenstans finner du fundamentalistens livsfacit.
Det är populärt i ”rättrogna” kretsar att skälla på KG Hammar. Jag är inte någon expert på honom, men det jag läst av honom tycker jag mycket om. Han lurar varken sig själv eller andra med en säkerhet han inte har – och inte kan ha.
Du skriver om Hammar: ”Allt förändras, så varför säga något överhuvudtaget – om Gud? Imorgon är en annan dag, och en annan sanning. Och jag har en sanning, medan du har en annan. ”
Om Hammar tycker så vet jag inte, men det förefaller osannolikt, i varje fall ryckt ur sitt sammanhang. Snarare har du missat poängen. Att jag har en sanning, medan du har en annan, innebär ju inte att det inte finns någon sanning. För det gör det naturligtvis, annars skulle vi inte kunna föra den här diskusionen.
Men poängen är att mellan oss och sanningen ligger alltid språkets symbolvärld. Ingen har direktkontakt med sanningen. Vi måste alla gå via språket i dess allra vidaste bemärkelse. Det gäller såväl bibelverser som människor, inklusive påvliga uttalanden ex cathedra.
I denna mening har du en sanning och jag en annan. I denna mening är sanningen alltid en fråga om tolkningar.
Gert Gelotte
Irene Nordgren skriver: ”…och idag med internet vet så gott som varje kotte i västvärlden inte bara lika mycket utan ofta mer än kyrkans MÄN hur saker och ting fungerar i vår värld.”
Ack så aggressivt och fördomsfullt. Nej – internet räcker inte för att tillägna sig desa kunskaper. Man måste ta sig an texterna som man alltid gjort, som fäderna, som Benediktus, Dominikus, Birgitta och Katarina – i bön och tystnad. Hur vår värld fungerar – tja den fungerar ju som världen alltid fungerat – vi är samma människa med samma svagheter. Behövs internet för att förstå det?
Vad menas egentligen här: att män är mer fundamentalistiska än kvinnor? Att katolska kyrkans ledning är mer fundamentalistisk än låt oss säga pingstkyrkans?
Var hittar mandet där kompletta facit som talas om? Jag trodde det utmärkande för katolska kyrkans linje är att visa på mysteriet och Guds oändlighet. Känner många katoliker, men har inte märkt någon fundamentalism. Däremot mötte jag den i frikyrkliga kretsar, där man läste bibeln som en instruktionsbok.
Anders,
som jag uppfattar det finns det minst två sorters kristen fundamentalism. Den du skriver om – att läsa bibeln som en instruktionsbok. Men också en katolsk fundamentalism som driver läroämbetets auktoritet längre och längre in i det absurda.
Den sträcker sig från övertolkningar av ex cathedra till uppfattningen att allt som kommer från Rom är förpliktigande. Enkelt uttryckt: inga frågor behövs eftersom svaren redan finns i katekesen. Jag uppfattar att denna läroämbetesfundamentalism tilltar. Där den protestantiske fundamentalisten pekar på bibeln pekar den katolske fundamentalisten på påven.
Om man träffar katolska fundamentalister beror nog på i vilka katolska kretsar man rör sig. Och i vilken mån man utmanar dem. Men om du betänker vilket rabalder Katolsk Visions manifest orsakat så är det inte långt till taket.
Gert Gelotte
”Men om du betänker vilket rabalder Katolsk Visions manifest orsakat så är det inte långt till taket.”
Vad jag förstår orsakade dokumentet Dominus Iesus betydligt mera ”rabalder” från de som bestämt sig hur katoska kyrkan ska styra om sin kurs. Fundamentalism? Lågt i tak? Jo – i viss mån, när man klamrar sig fast vid sin vision (sic!) åt vilket håll förändringen skall leda. Så det finns alltid en annan tolkning av sakernas tillstånd. Etiketter är för det mesta vilseledande.
Kan påven ställas mot Skriften? Det trodde inte jag. Påven måste väl följa Skriften?
anders
”att män är mer fundamentalistiska än kvinnor?” Nej så menar jag inte. Gud har skapat människan till sin avbild, till man och kvinna. Således är det man OCH kvinna som tillsammans med sina specifikt manliga OCH kvinnliga egenskaper kan och ska vittna om Guds skapelse dvs GEMENSAMT tolka bibelns budskap till Gudsfolket av IDAG. Här borde Jesu sätt att förhålla sig till kvinnor vara ett ideal kyrkan för länge sedan borde ha anammat. Varför envisas katolska kyrkan att ensidigt låta människans manliga aspekt dominera ?
Tips Varje biskop skulle vara förpliktigad att ta med sig en kvinnlig katolsk teolog till biskopssynoder.
”Hur vår värld fungerar – tja den fungerar ju som världen alltid fungerat ” Men min poäng är att människans KUNSKAP OM denna värld inte alltid varit densamma ! Gud har skapat världen – en yttre och en inre som interagerar med varandra. Därför viktigt att inte ENBART ”skriftlärda” ska ha något att säga till om hur Gudsfolket ska leva sina liv.
Humanae Vitae ett bra exempel. Första versionen där lekmän fick ge sin prägel gav annat resultat än andra – slutgiltiga – versionen som är ett resultat av att lekmännen hade plockats bort och som därför blev INHUMANT.
Jag upplever att de flesta idag är överens om trenden av TVÄRKYRKLIGA FÖRBINDELSER. Fundamentalister finns inom alla kyrkor och samfund, såväl bland män som kvinnor och tendensen tycks vara att dessa söker gemenskap över samfundsgränserna beroende på vad frågan gäller. Idag tycks tex ”homosexfrågan” vara den mest brännande frågan som gör att tex att ortodoxa biskopar tyr sig till katolska och därmed är beredda att bortse från den tidigare ”.påvekonrtoversen” Och att tex vår katolske biskop plötsligt kan tänka sig gå i armkrok med Ulf Ekman och därmed bortse från teologiska skiljelinjer som tidigare var uteslutna att bortse från.
// Irène
Anders,
det finns alltid olika tolkningar av sakernas tillstånd. Att man väljer och driver en av dessa tolkningar är inte det samma som fundamentalism. Fundamentalism är att bara godta en tolkning – den egna.
I vilken utsträckning påven måste följa skriften är inte en helt enkel fråga att replikera på. Men om du accepterar att jag förenklar för att bli tydlig så blir det så här:
I den protestantiska traditionen är bibeln i sig den yttersta auktoriteten. Frågan blir vem som läser rätt.
I den katolska traditionen är bibeln en del, den viktigaste, i kyrkans trostradition. Den yttersta auktoriteten är kyrkans trostolkning som den uttrycks i, tror jag, apostlagärningarna: ”Den helige ande och vi har beslutat”. Frågan blir vilket manöverutrymme ett kyrkomöte, och i extremfallet en påve, har i förhållande till trostraditionen.
I inget fall är frågan om auktoritet enkel.
Gert Gelotte
”I inget fall är frågan om auktoritet enkel.”
Det var väl därför Petrus fick mandatet att leda fåren.
Drar man in Gadamer och hermenutiken i tolkningen av Uppenbarelsen, ja då går det som det går – kyrka ad hoc. 6,8 miljoner svenskar tillhör Svenska kyrkan, men inte ens dess ärkebiskop vet vad man tror. Det kan vara en sak idag, en annan imorgon. En tro har Andersson, en annan har Persson. Därför säger prästerna numera ”jag tror att..”, till och med i högmässan.
Vi har det inte lätt, vi svenskar, med vad vi tror på… Fundamentalismen är således knappast det stora problemet, snarare dess motsats, den totala relativismen.
Anders.
Sant. Och bra sagt/tack!
Men.
Tillåt mig citera KG Hammar.
”Texthermeneutiken har oftast två poler:då- när texten blev till- när texten läses. I det förra fallet försöker vi komma ”bakom texten” och undersöka vad som ledde fram till den. I det senare fallet intresserar vi oss för vad som händer ”framför texten”, mellan texten och läsaren. Ett nytt intyresse har tillkommit mellan då och nu. Ingen tar emot en text ur tomma intet. Den är förmedlad genom en lång tradition , en lång rad tolkningar. Det handlar om texters tolkningshistoria, en utläggningshistoria. Den som idag vill tolka en helig text på ett ansvarsfullt sätt måste vara medveten om dess verkanhistoria, hur samma text har kunnat förstås och användas av tidigare generationers tolkar” (ur DN 07-04-11)
Fundamentalism contra total relativism i den bemärkelse du nämner… skapar ett bipolärt i det närmaste patologiskt spänningsfält när det gäller religion/samhälle. Lika farligt både ock. Varför inte glädjas över det mkt svenska ordet ”lagom”. Vari och vadan och var är platsen för ”lagom”? Säkert en lika svår fråga som att finna den exakta placeringen av en kvantpartikel …men å andra sidan det finns cirklar runt omkring denna kanske trots allt: heliga i vart fall levande plats. //Agneta
Anders,
hermeneutikens problemställningar är ett faktum – ungefär som evolutionen. Att försöka undkomma genom att svepande tala om ”den totala relativismen” nyttar föga. Vem inom kristenheten företräder en total relativism? Kan du inte argumentera för din ståndpunkt i stället för att komma med en massa slarviga påståenden om människor som inte ens deltar i det här samtalet.
Gert Gelotte
Hermeneutiken o evolutionen fakta? Nja – hurdå? Båda är ju vetenskapliga hypoteser, som måste prövas – i synnerhet evolutionsteorin, som bygger på Darwins platonska föreställningar om ett i naturen inbyggt skapelseväsen. Fundamentalismen bygger ju alls inte på den egna tolkningen, utan andras. Bibeln, rörelsen, sekten, ledaren…Vad som kännetecknar fundamentalism i dess negativa mening är ju osjälvständighet.
Vilken otroligt fräck ton du antar – varför det? Vill du inte ha kommentarer? OK, säg det då. Vilka slarviga påståenden om människor åsyftas? Petrus? Gadamer? De kan nog inte delta här. Knappast Andersson eller Persson heller. Låt oss kalla dem X och Y, om det stör mindre…
Och – lite trevligare röstläge om man får be.
anders
”Fundamentalismen är således knappast det stora problemet, snarare dess motsats, den totala relativismen” . Nej anders motsatsen till fundamentalism i betydelsen bokstavstro är inte ”total relativism” utan kontextuell tolkning.
Saulus var fundamentalistisk farisé innan Gud tog ett nappatag med honom och på så vis hjälpte honom – Paulus på traven att inse att ”Bokstaven dödar men Anden ger liv” (2 Kor. 3) dvs precis vad kontextuell teologitolkning går ut på.
Eller Romarbrevet 7:6 ”tjäna på ett nytt sätt, med vår ande, och inte på det gamla, efter bokstaven”.
I mina ögon är Jesus en kontextuell tolkare av ”lagen” när han säger till folket ”Hycklare, jordens och himlens utseende kan ni tyda, men vilken tid det är, varför kan ni inte tyda det?” VARFÖR AVGÖR NI INTE SJÄLVA VAD SOM ÄR RÄTT”.
(Lukas 12:56-57)
Jesus vill att vi människor ska använda samma förmåga som krävs för att spå väder och vind till att tyda tidens tecken.
Kan det uttryckas mer tydligt? Liksom vädret skiftar, skiftar tidens tecken och det gäller för varje tid att avgöra vad som är rätt.
// Irène
Anders,
Nja, det var ju förstås svenska kyrkan och svenska kyrkans ärkebiskop jag menade. Var det så otydligt? Det är ju om dessa du använder svepande omdömen.
Darwin och evolutionen rörde till kyrkans förhållande till bibeln rejält, liksom tidigare den nya kosmologin. På liknande sätt är det med hermeneutiken. Den tvingar oss att tänka efter både hur vi vet någonting och vad vi kan veta.
Hurdå fakta, frågar du. Såsom vi brukar ordet fakta. Alltså på verifierbara observationer, upprepningsbara experiment och rimliga slutsatser byggd kunskap.
Evolutionen är knappast en hypotes i betydelsen gissning. Sak samma gäller hermeneutiken. Men om du med hypotes menar ett rimligt antagande byggd på kunskap enligt ovan, så ok.
Gert Gelotte
”Fundamentalismen är således knappast det stora problemet, snarare dess motsats, den totala relativismen” . Nej anders motsatsen till fundamentalism i betydelsen bokstavstro är inte “total relativism” utan kontextuell tolkning.”
citat Irene.
Nja, Irene kära syster… här vete 17 om du har rätt.
Den osäkerhet i trosfrågor som ex Sv. kyrkan levererat är populistiskt och vägen från finare andligt smörgåsbord till loppis är inte så långt. Det må vara att det är sympatiskt att ifrågasätta och våga ställa frågor om ex. Maria jungfrufödsel men ifrågasättandet kan drivas till en lika olycklig situation för den gudslängtande människan som den stränge fundamentalisten med sina rigida ickelyssnande (till människa, tid och Guds röst) utsagor ger/gör.
Kontextuell teologi ( du skriver:tolkning) …är inte det mer en metod för tolkning? Den bokstavstroende tolkar inte och så gör inte heller den totala relativisten. Den ene anammar förbehållslöst/osjälvständigt och den totala relativisten är totalt osäker. Det är en motsats, trots allt.
Anders har intressanta infallsvinklar som jag tycker utmanar mig som reformivrande.
Diskussionen här kan bli riktigt intressant och vi kan verkligen stimulera varandra om vi ställer de rätta frågorna.
Att vi vandrar åsiktsmässigt i närliggande cirklar i denna debatt är högst troligt. Ponera att Anders inte är en -ist. Att Gert och Irene och Agneta inte är -ister. (se ”papister”exempelvis)
Hur förmedlar vi Guds allsmäktiga budskap idag?
Svårt svårt. Det enda som flyger som tanke i skrivandets stund är:
kanske modiga troende och modiga präster/katolska teologer skulle våga fördjupa sitt kunnande i det tvärvetenskapliga fältet mellan psykologi och religion. Det har funnits ett motstånd mot detta från katolskt håll…varför?
Det är för mig en intressant fråga. Verkligen!
Jag menar, diskussionen här tassar kring frågan: hur förbarnsligade är de kyrktroende?
Vi inom KV ifrågasätter hierakiska odemokratiska strukturer inom Katolska kyrkan men tänk om de flesta människor är- ister? Blir otrygga om de inte har en -ist att hemfalla till.
”Freedom is another word for nothing else to loose”, sjöng rockikonen Janis Joplin. De gudshängivna, de hänryckta i anden (pingst idag) mystikerna … skulle sagt detsamma. Skillnaden mellan dessa mystiker och de totala relativisterna är att mystikerna lyssnade och trodde. De hade dessutom en en fast metod för lyssnandet. Metoden utgick från tro och visshet.
Agneta