Ur Jackie Jakubowski’s bok ”Spår av lamed”
”Elie Wiesel berättar i ett av sina självbiografiska verk om en kväll i Auschwitz. På apellplatsen hade en liten judisk pojke hängts i galgen. Han vägde så lite att kroppens tyngd inte räckte till för snaran skulle kväva honom snabbt. Så han hängde länge, länge, innan han kvävdes till slut o dog. Var finns G-d? frågade en medfånge. Se där, svarade Elie Wiesel, där de hängt honom.
Den Messias som Edith Stein trodde på skulle, om han hade kommit tillbaka den gången, ha delat hennes öde. Och de som skulle ha korsfäst honom andra gången – gasat ihjäl o bränt – skulle ha varit människor som döpts i hans namn o inte så sällan gick i kyrkan på söndagarna.
Vad gör en påve- eller vilken annan kristen- av denna insikt? Hur ska kristendomen hantera det faktum att Förintelsen inte hade varit möjlig utan århundraden av kyrkans antisemitism, utan inkvisation, utan Luthers antijudiska utfall? Inte heller utan den kroatiske katolske kardinalen Alojzije Stepinac även han helgonförklarad(!!!!) som i början av andra världskriget gav sitt stöd till den fascistiska Ustasja-regimen som bär ansvar för tusentals judars, serbers o romers död, eller utan den katolske prästen Josef Tiso som var den nazivänliga Slovakiens president- under hans ledning infördes antijudiska raslagar o han medverkade vid deportationerna av 58000 judar till Auschwitz; 75% avde slovakiska judarna mördades.
Vilken G-d trodde Edith Stein på i en värld där den kyrka hon valde att tillhöra blundade- eller medverkade till…hängde barn?”
—————–
Ja, detta har jag tidigare undrat över när RKK vurmat för Edith Stein som vore hon en säreget ömmad klenod som född judinna men konverterad. Trots att hon valde att dö för o med sitt folk o inte ta den hand till räddning som RKK erbjöd henne. Den kyrkliga handen kunde ha sträckt ut sig ofantligt mkt mer! Den kunde ha krossat nazismen om den med en påve på tronen sagt till sina präster i hela Europa att till 100% bekämpa raslagar. Kyrkan hade kunnat tala folk till rätta. Om den velat. Nu blir Edith Stein en god liten sak att frambära. En klenod. Det känns inte bra.
När talar kyrkan om detta faktum? Hur kan katoliker undgå att inte tala om det?
Agneta
Agneta,
inte för att jag vet, men kanske trodde Edith Stein på Gud därför att hon hade drabbats av Gud. Så är det väl för många av oss. Det finns hur många goda skäl som helst att inte tro på Gud alternativt ta avstånd från en gud som tillåter att ett utsvultet och plågat barn stryps långsamt i en galge.
Men en gång har vi mött Gud och sedan dess längtar vi alltid efter Gud – oavsett förnuftiga argument och rimliga invändningar.
Gert
Ja, det är oerhört starkt egentligen att vi fortfarande tror på G-d.
Dock är det märkligt att kristna inte mer har förstått sitt ansvar för förintelsen av judar o romer. Är det egentligen inte vi kristna som ska bära ansvar för att konflikten ser ut som den gör i Israel/Palestina? Om vi inte hade förföljt judar hade inte denna bumerangeffekt skett som vi nu ser hända palestinierna. Om Israel hade fått existera utan inblandning av kristna över huvud taget … hade kanske muslimer o judar levt i en god samexistens typ Cordoba-tiden i Spanien.
Är inte den kristne G-den den mest oförsonlige mot andra?
Och då menar jag inte Jesus… utan den hämndfulle Fadern som pga att låta folket lägga felet på judarna hämnades sin son’s död.
Det finns något obehagligt här som är pudelns kärna o som vi inte kanske vågar tala om.
Agneta
Agneta,
fast nu bygger ju föreställningen om ”den hänmndfulle Fadern” på Gud som hen uppfattades av de judar som skrev och sammanställde Gamla Testamentet.
Gert
Sure,
men det förtar inte det faktum att den G-ds bilden kan ha överlevt Jesu död. I oss. Och kanske vi är svartsjuka på att inte vara den G-dens folk.
Agneta
Och dessutom när jag följer judarnas syn på deras G-d så är det en annan tolkning av Gamla testamentets G-d än den jag fick lära mig i skolan o i kyrkan. De tolkar tolkningar som leder fram till en annan slutsats.
Agneta
Agneta,
som vi. Du umgås i liberala judiska kretsar. Det finns ju även ortodoxa och ultraortodoxa – som hos oss.
Gert
Gert, andra
Jo, framtiden kommer väl visa huruvida FNs organ för mänskliga rättigheter kommer att förbjuda organiserad religion. Den olikhet vi har i vår G-dsuppfattning har lett till miljoners o miljoners människors avrättning i olika G-dabilder’s namn. Inte olikheten utan bristen på respekt o intelligens att begripa att vi in till sista beståndsdel har olika uppfattningar i ALLT.
Varenda partikel är unik … dogmer vajjar!
Mänskliga rättigheter tycks humanister o icketroende folk fixa bättre, i alla fall de unga icke-troende. Unga katoliker ser jag inte mkt av förutom i Katolskt Magasin. Och lite sött i något studentsammanhang lyssnande på något intressant föredrag— Kanske de gjort något, det är möjligt, jag vore bara tacksam om man fick reda på vad utanför RKKs hemsida eller kyrkliga tidningar.
Katoliker har sagt med stooor helighet i rösten att ”det är minsann en jude som konverterat och det är större än något annat… det är G-ds tecken”. Snuskigt att säga med tanke på att judar hade många ggr bara konvertering att tillgå för sin överlevnad …genom historien. Annars slog katoliker o protestanter ihjäl dem. Inte undra på då att man viftar med Edith Stein som en klenod istället för att reda upp vad man inte gjorde för att hjälpa handikappade, judar, romer o homosexuella under kriget.
Nu är jag inte judefixerad, lite förälskad bara i de judiska studierna o människorna, Gert… men varför inte tala om det som just nu intresserar mig…det gör vi nog alla.
In Shallah,
// Agneta
Agneta,
Ett stort, stort TACK för din frågeställning. Om Stein vet jag alltför litet, men skammen över Stepinac på altaret och en Tiso som väl ännu inte…men vem vet? Det programmatiska judehatet från 30 – talet parad med denna östeuropeiska version av katho-fascismen var/är en politisk maktfaktor i också i dagens Ungern, Kroatien och Polen. Jag hör idag om berättelser från kulturarbetare som avskedas, om mänsklig avföring som kastas på Prideparader, om predikstolar där förnekelser om Förintelsen paras med fradgaskummande anklagelser om ritualmord. Nej, ännu inte här i landet, så vitt jag vet, men väl en dagsresa bort med en färja…
Jag håller med dig och Jackie om att allt som görs från katolskt håll alltid kommer att vara både för litet och för sent. Vi som kallar oss katolska kristna är åtminstone skyldiga offren en stammande sanning, kanske till och med en ordentlig syndabekännelse, utan att nödvängtvis förvänta förlåtelse. Det viktigaste är dock att katolska kyrkan klart tydligt och utan marginaler av tvetydighet och missförstånd vågar visa att hat mot judar ingenting annat är än hat mot Jesus, Maria, apostlarna och mot kyrkan själv som gamle Pius XI så riktigt uttryckte det, innan efterträdarens passivitet och tystnad tog överhanden.
Katolska kyrkan har en lång och sorglig historia som sträcker sig långt tillbaka i tiden när det gäller antisemitism. Processen att be om förlåtelse för historiens synder som Johannes Paulus II inledde, bl.a. med sitt besök i Jerusalem år 2000 behöver fortsätta och fullföljas.
Jag håller med om att det finns en risk med att låta symbolpersoner som Edith Stein och Johannes Paulus II ”göra jobbet”, så kan vi andra både berömma oss av hur bra vi är på försoning men ändå slippa engagera oss själva personligen i arbetet.
Men vi bör ha en ödmjukhet inför dessa processer. Försoning kräver sörjande, och det är något som inte kan tvingas fram. Det kräver efterforskning och att man är överens om vad som faktiskt hänt och att det finns en gemensam uppfattning om det historiska händelseförloppet, t.ex. när det gällde tvångsomvändelse och förföljelse av judarna i Spanien och Portugal eller vad som hände i Kroatien i början på Andra världskriget eller Pius XII´s roll. När det gäller utvärderingen av Pius XII´s roll att stödja judarna går ju åsikterna starkt isär. Det finns judar som har en mkt positiv syn på hans roll, och katoliker som är starkt negativa. Efter att man är överens om händelseförloppet, en bekännelse som för att vara övertygande fokuserar på det mest flagranta, inte fokuserar på detaljer för att dölja det mest allvarliga, sedan sörjande.
Bengt,
om Pius XII är väl meningarna inte så delade. Det är väl känt att han bidrog till att rädda judar på nära håll – i Rom. Lika väl känt är att han kände till förintelsen men inte ingrep som han hade kunnat ingripa. En undangömd mening i en radiosänd predikan kan inte kompensera för hans märkliga passivitet medan sex miljoner judar mördades.
Gert
Gert!
Det är sant att det finns mycket vi vet och kan vara överens om när det gäller Pius XII, också att han höll en låg profil i offentliga uttalanden. Och när nu Vatikanens arkiv från Andra världskriget öppnas lär det bli än lättare att konstatera och bli överens om vad som faktiskt hänt.
Meningskiljaktligheterna handlar mera om hur man skall värdera den låga profilen. Feghet? Vald strategi för att minimera skadeverkningar? Den svarta legend som florerat kring honom att han var Hitlers medlöpare kan vi avfärda. Att beteckna den låga offentliga profilen av samma diginitet som grova krigsbrott tror jag inte man kan göra. Den fortsatta forskningen kommer säkert att klargöra mer exakt hur påven tänkte.
Ett dokument som presenterats är ett brev från 10 november 1944 som refererar till ett samtal mellan den brittiske ambassadören Francis D’Arcy Osborne och Pius XII rörande massakrer på judar i Ungern. Osborne talade för ett offentligt fördömande av massakern, men påven bedömde att det kunde vara riskabelt. Påven konstaterade att den Heliga Stolen kontinuerligt fått propåer att fördöma Stalins brott i de baltiska staterna och Polen, men där förordar ambassadören tystnad av taktiska skäl. Pius XII valde i båda dessa fall försiktighetsprincipen, eftersom en ökad spänning mellan Tyskland och Vatikanen kunde avsevärt försvåra för Katolska kyrkan att hjälpa judarna. Pius XII tog som varning vad som hänt de holländska biskoparna och att detta inte fick upprepas. Holländska biskoparna skrev ett brev där de fördömde den grymma och orättvisa behandlingen av judarna som lästes upp i de holländska kyrkorna i mars 1942. Intentionen var utmärkt, men resultatet blev katastrofalt. Som straff följde de allra värsta förföljelserna och deportationerna av judar och dissidenter som någonsin setts. Nazisterna lät också som straff gripa alla judiska konvertiter 26 juli samma år, de hade dittills undkommit. Edith Stein och hennes syster Rosa hörde till dem som fördes till koncentrationslägret i Auschwitz.
Att av feghet hålla tyst för att rädda sitt eget skinn är beklagligt, där är det mer ärofullt och moraliskt högtstående att ta martyriet på sig, men när ens uttalanden kan sätta massor av andra människors liv på spel finner jag det svårt att inte i alla fall ha förståelse för att man väger olika argument mot varandra. Men jag har också förståelse för dem som menar att påven skulle ha uttalat sig mera tydligt i egenskap av den position som talesman för mänskligheten han faktiskt har. Nu i efterhand problematiseras hans tystnad, inte de holländska biskoparnas markering, trots att det senare som omedelbar följd fick många människors död.
Bengt,
det är lätt att vara efterklok, men Pius XII kände till förintelsens omfattning och därmed även syftet, att utrota judarna. Det gör hans tystnad svårförståelig. Pius XI vågade mer (Mit brennender Sorge) och då hade förföljelserna ännu inte övergått i utrotning.
Hur jag än vrider och vänder på Pius XII:s tänkbara motiv kan jag inte undgå slutsatsen att han inte var vuxen nazismens utmaning.
Gert
Jag håller med dig Erik,
”Vi som kallar oss katolska kristna är åtminstone skyldiga offren en stammande sanning, kanske till och med en ordentlig syndabekännelse, utan att nödvängtvis förvänta förlåtelse”.
men jag går längre i mina funderingar. Nu utgår jag från västerlandet som kristet… det har ialla fall förr så varit… o även nazister gick i kyrka.
Vi kan aldrig få förlåtelse för 1650 år av ständig kristen förföljelse av Jesu eget folk. Bara G-d kan förlåta de kristna o kyrkan! Kyrkan skapade en Jesus som användes för att slå judar sönder o samman. Jesus bussades på sitt eget folk. De kristna hotade med Jesus. Dominikaner brände i Spanien de böcker Jesu själv reciterade i templet. De slängde judar på bålen. Kristna slet ut rabbiners ögon på långfredagen under medeltiden… de rabbiner som förde en diskussion vidare utifrån den diskussion som Jesus en gång själv förde med sina rabbiner. Kristna hatade kanske judar för att de sa sig vara Guds utvalda folk och såg samtidigt till att de själva var den G-dens enfödde son’s utvalda folk. Snyggt teologiskt gestaltat som ett nytt förbund (en tolkning av Jesu ord). Påvar stödde antisemitism och gjorde precis som de romerska kejsaren gjort…krävde rätten över dem med våld. Vad hette de påvar som inte stödde aktivt eller passivt antisemitism genom historien? Ge mig namnen, de som vet. Hur många var det?
Muslimer representerar för tillfället hotet för judarna. Sanningen är att sedan Israels självständighetsdag så har muslimer blivit deras 50-åriga hot efter 1600 år hot från de kristna som önskade deras död. Det har inte muslimer önskat. Förrän nu. Israeler är fruktansvärt rädda …tacka den kristne g-dens folk för det… o slår i blint vansinne mot palestinier som blev tvingade av den kristne g-dens folk in i situation de inte bett om.
I allt det som har varit o är bär de kristna den största skulden. De har bussat judar o muslimer på varandra för att de vill bli av med skuld, medvetet eller omedvetet. Vad görs idag? Exempelvis: var är katolikerna under kippavandringen i Malmö? Muslimer kastar sten på judar när de går i sin synagoga. I Skåne finns många katolska kyrkor, kloster o katoliker. Hur många präster nämner det i sina predikningar o uppmanar folk att gå med?
Om det blir fred mellan palestinier o judar bör de kristna visa stor tacksamhet mot palestinierna som på något sätt förlåter dem o historien om det blir fred. Kristna kan inte förvänta sig att judar ska göra det. Frågan är om de kristnas G-d kan förlåta 1600 år av missbruk av G-ds namn och kanske det är JUST DÄR förståelse måste börja. Förståelse av kyrkans skuld inför sin G-d. En botens insikt.
Ingenting, Bengt, kan via diplomati förminska det.
De kristna skulle kunna samla ihop allt det guld som glimmar i Vatikanen o ge till palestinier så att de kunde bygga upp sitt land. Det är inte arabstaternas eller judarnas sak. Det är de kristnas ansvar. Såsom man rev ner Berlinmuren kunde de kristna samla in det vatikanska guldet o skänka bort det. Det är på sätt och vis de guldtänder som nazisterna drog ut ur judiska människors munnar medan 80% kristna blundade. Vore det inte underbart att få göra bot?
Inte bara för att man blundade när 6 miljoner judar gasades utan för att man även blundade när handikappade, romer o homosexuella gasades.
Kanske kyrkan faller samman just på grund av kyrkans ovilja att göra bot. Den bot de begär av sina enskilda medlemmar är en pseudosynd i det närmaste…
——————————-
Och betänk då Irene’s inlägg om en priorinna som raljerar över att man inte ska ta nattvarden med en lutheran.
// Agneta
Agneta,
jag tycker mig läsa hur du blandar samman judar med sionister och israeler. Jag tycker man skall anstränga sig för att hålla isär dessa begrepp.
Det är inte judarnas fel att palestinierna är ett förtryckt och fördrivet folk, men det är sionisternas och den israeliska statens fel.
Hur skyldig kristenheten än är till antsemitismen och till att man som ett slags kompensation för förintelsen tillät fördrivningen av det palestinska folket så måste freden ändå utgå från Israel.
Det är Israel som måste utrymma det som är kvar av Palestina för att fred skall bli möjlig och försoning på sikt – kanske.
Gert
Det är såsom vi icke-judar ser det, Gert
Men för de allra flesta om nästan inte alla så symboliserar Israel hela deras identitet som judar.
Deras tro. Deras kultur. Tom ordet ”jude”.
Det finns judar o israeler som naturligtvis vill politisk fred med palestinier liksom det finns kristna o muslimer som vill fred. Självklart.
Min erfarenhet idag är att du inte kan särskilja judar från sionister o israeler. Israel firas ständigt så även inom reformjudendom. Församlingslivet för judar är ofta en mötesplats o inte alltid religiöst…alltså dras även icke-troende judar dit … men tro inte för den skull att inte staten Israel firas via olika högtider. Det är en bottenlös djup gemenskap som jag tror det för de allra flesta ex. svenskar har svårt att förstå.
Den kristna världen bär den skuld Jackie J nämner o som jag tycker är sant…. Varför inte tala om det?
Agneta
Gert, alla…
Jag gillar inte Israels politik. Jag försöker bara ta ett steg bakåt o inåt sas.
Vill bara ha detta sagt så att inte man bli kategoriserad vilket man lätt bli i Sverige där politisk korrekthet är ett mkt farligt måste. Ett måste som kan leda till farliga saker i framtiden om vi inte tillåter oss att vrida på saker o ting.
Agneta
Agneta,
visst måste vi vända och vrida på saker och ting. Men om vi accepterar att judar, sionister och israeler är samma sak låter vi fösa in oss i ett hörn där vi blir kallade antisemiter när vi protesterar mot Israels kolonisering av Palestina. Och kan vi väl skällas för antisemiter har Israel uppnått ett väsentligt propagandamål – att allt motstånd mot fördrivningen av det palestinska folket kan associeras med nazismen. Låt oss alltså inte gå i den fällan.
Jag inser och accepterar att den kristna antisemitismen var en nödvändig om än inte tillräcklig förutsättning för nazismen och förintelsen. Men det ger inte mig en personlig skuld och jag kan inte inse varför vi med pengar skulle betala och försöka legitimera Israels och sionisternas fördrivningen av det palestinska folket.
Tyvärr kan man säga att vi redan gör det. Det är FN som indirekt finansierar fördrivningspolitiken genom att hålla liv i palestinierna allt eftersom de fördrivs och berövas sina hem och sin utkomst. Jag har stått i en palestinsk by och sett hur israelerna byggt sitt stängsel och sin spärrzon så att byns olivodlingar hamnat på ”israelisk” sida.
Jag har ingen som helst förståelse för detta väpnade rån.
Gert
Gert,
Jag tror vi är överens om mkt men det är några gradskillnader o gradskillnader kan vara mer eller mindre relativa. Och mer eller mindre betydelsefulla (vilken del av helheten?)
Du skriver:
”Jag inser och accepterar att den kristna antisemitismen var en nödvändig om än inte tillräcklig förutsättning för nazismen och förintelsen. Men det ger inte mig en personlig skuld”
Jag menar inte heller att kristen antisemitism var en tillräcklig förutsättning för nazismen. Nazismen är Satan för mig. Kristen antisemitism var nödvändig, skriver du.
Ett rätt magstarkt ord ”nödvändig”. Märker du det?
————–
Nej, du har ingen personlig skuld. Definitivt inte, men kyrkan har det…tycker inte du det? Guldet o Pradaskorna i Vatikanen är blodsoffer o det är det guldet jag talar om. Översätt det även med ordet banktillgångar (i Vatikanen).
_________
Jag hörde på radion i tisdags att palestinska o egyptiska politiker börjar ana ett möjligt slut på konflikten iom att det finns krafter inom arabförbundet som vill styra Hamas till att acceptera att israeler får behålla sina bosättningar gentemot att palestinier får ett fredat (o uppbyggt) land på annat sätt. Jag vet inte om detta är sant, vet någon något mer? Min tanke var att det var då väldigt förvånande o kanske faktiskt konstruktivt. Jag vet att ni kan reagera negativt på att jag tänker det vara ev. konstruktivt, men kanhända som en del av plan2.
Sedan Gert, ja du ser hur rädda vi är för att bli kallade antisemiter. Det lägger munkavel o det i sig är farligt. När jag först dök upp i talmud-undervisningen o förklarade min resa från det lutherska, till sufismen, till den katolska världen kände jag mig dum innan någon klok person sa ”så du har gått cirkeln runt o kommit tillbaka till startpunkten.
Min resa’s intresse är G-d.
Agneta
Agneta:
Ordet ”nödvändig” är onekligen laddat och visst har kyrkan en skuld att betala. Vatikanens guld bör dock första hand lämnas tillbaka till de ursprungliga ägarnas ättlingar – indianbefolkningen i Latinamerika. Guldet till Santa Maria Magiores förgyllda innertak är, berättade en guide för mig, stulet inkaguld.
Jag ifrågasätter inte kyrkans skuld till antisemitismen. Men den bör inte förleda oss till att se överslätande på den israeliska statens brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser. Så sent som i det senaste Gaza-kriget bombarderades den palestinska civilbefolkningen med vit fosfor.
Om vi ser det ursprungliga brittiska mandatet Palestina som 100 procent så omfattar Israel bakom den gröna linjen 77 procent. Detta Israel godtar palestinierna. Det som återstår åt palestinierna är alltså 22 procent. Av dessa 22 procent (Västbanken och Gaza) har israel i praktiken annekterat 40 procent. Det som återstår åt palestinierna kan liknas vid bantustans eller indianreservat.
Varför kan inte israelerna nöja sig med sina 77 procent? Varför skall palestinierna lämna ifrån sig mer och mer? Skulle vi acceptera motsvarande behandling?
Ett av de mest grundläggande problemen med västvärldens attityd till konflikten om Palestina är att måtten är så olika.
Israeliskt våld kallas självförsvar. Palestinskt våld kallas terrorism. Men har inte palestinierna samma rätt som fransmän, polacker och norrmän att göra väpnat motstånd mot ockupationsmakten?
Gert
Agneta!
Din kyrkosyn fördjupar jag mig inte så mycket i, som du själv konstaterat verkar vi stå långt från varandra där. Samtidigt är du inte entydig, utan har valt att vara katolik och är döpt och tar inte avstånd från det. Jag förundras dock att du talar så lite om Jesus.
Du skriver ”Kyrkan borde….” ”Var är katolikerna under kippavandringen i Malmö?” Är du inte själv katolik och går med? Själv skulle jag gärna gå med om jag bodde i Malmö. Då är kyrkan representerad eftersom kyrkan är vi alla. Men det är klart man kunde efterlysa större engagemang.
Jag vill främst fokusera på den profetiska aspekten i det du säger. I ditt engagemang, och
betoningen av allvarstyngdheten och det akuta i ditt budskap agerar du som en profet. När du säger
”Kanske kyrkan faller samman just på grund av kyrkans ovilja att göra bot. Den bot de (ledarna, biskoparna) begär av sina enskilda medlemmar är en pseudosynd i det närmaste…”
är det ett oerhört allvarligt budskap som manar till omvändelse och bättring. Syftet med profetia är inte att sia om undergång och elände, utan att väcka, tala ut Guds budskap till bättring för att människor skall omvända sig och undgå konsekvensen av bortvändheten från Gud och att man gick sina egna vägar.
Men en profet kan lätt kan identifiera sig med sitt budskap för mycket och förvänta att budskapet skall slå in, som Jona som satte sig att vänta på Nineves undergång och blev sur på Gud för att undergången inte kom. För folket i Nineve hade ju omvänt sig och klätt sig i säck och aska.
Den profetiska gåvan tror jag du skall ta vara på och utvecklas ytterligare i. Jag bekräftar att det behövs omvändelse, djupgående strukturellt, i kyrkan, inte bara att man enskilda medlemmar avkrävs personlig fromhet. Profeten slår an tonen, påtalar allvaret, talar till
hjärtana, men sedan behövs det också en formell process där man är tydlig och konkret, nämner saker vid deras rätta namn, lyfter fram det väsentliga i synden och sörjer. Den konreta akten att be om förlåtelse (är det kanske detta du kallar ”diplomati”?) kommer som en följd av detta.
Det var en viktig process Johannes Paulus II inledde 1994 då han i det apostoliska brevet Tertio millennio adveniente uppmanade katoliker att bekänna synder från tidigare generationer. Detta är något nytt i katolska kyrkans historia. Peter Hocken, katolsk präst, historiker och forskare analyserar och beskriver detta nya i en artikel baserat på ett föredrag han höll för ledare inom Karismatiska förnyelsen i Prag 2004. Min översättning av artikeln här:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/63438.aspx
Bengt,
Tack för din personliga utmaning klockan 07.00 på morgonen! Att vara så offentligt personlig som jag, är för vissa ett löje o för andra en gåva. På sätt o vis är vi alla profeter, Bengt. Jag bör dessutom ta emot raka o personliga puckar från ex. dig nu …såsom jag levererar raka puckar själv. Det är viktigt det du skriver o det ska du ha tack för.
1. Angående Jesus. Jag tror jag i dina ögon inte längre är frälst utan har fallit ifrån frälsningen. Därmed kan jag näppeligen vara en profet inom katolska kyrkan o om du har något emot mitt sätt att skriva ska du säga det o inte skapa en profet av mig… det kan vara lite elakt, Bengt. Jag är kvar i katolska kyrkan pga av Katolsk Vision, för det reformarbete som kan leda dit ingen av oss idag vet. För mig inter-religiöst. Det låter alldeles märkligt men vi lever här på bloggen med varandra i ett viktigt osynligt men mkt kännbart o viktigt ”rum”. Jag tror det var Gert som sa att han känner större närhet till de reformkatolska sammanhangen än till RKK.
2) Jag tvivlar idag på att Jesus är G-ds son, Bengt. Kanske jag aldrig riktigt förstått ”Gud’s son” o är förundrad. Hur många av er förstår det egentligen? Ni kan läsa trosbekännelse o ni kan intuta lärosatser men hur många av er tror verkligen på det? En Tron’s sak? Både GT:s nasirer o Dalai Lama är gudafödda…söner o döttrar. Det finns fler ex. Jag finner det oförskämt av G-d att först ska det finnas ett utvalt folk o sedan kommer det ett annat folk som har visshet om sonen till G-d o blir hans utvalda folk o som sedan förföljer o mördar samme G-ds första folk. 6-8 miljoner under den kristna historien är inte lite. Det är faktiskt sanslöst. Jag förstår inte hur ni andra får ihop det. Och varför vågar man inte tala om det…är det förbjudet?
3) Alltså borde jag inte vara kvar i Katolsk Vision, nu när jag sagt detta…det allra mest förbjudna. Det är upp till mina vänner o medskribenter att avfärda mig. Jag borde dessutom nu exkommuniceras om RKK står för verkligheten bakom ordet.
4) Jag tro på G-d. Det är det viktigaste i mitt liv. Det är hela mitt liv. Jag tror att det finns en G-d och att Paulus skapade Kyrkan. Jesus är min förebild o det mest g-domliga men son…nej. Därmed faller 3-enigheten o trosbekännelsen för mig. Jag är inte längre katolik. Förr avrättades man nu är jag inte längre ens rädd, det tackar jag G-d för.
5). Jag kommer att gå kippavandring … nu firar jag sabbat med kvinnlig rabbin. När mosken brann i Malmö för några år sedan bad jag tillsammans med muslimer i många dagar. Jag minns att Björn Håkonsson o var där o en fd katolsk präst. Mängder av katoliker o andra katolska prelater brydde sig inte när en del av mosken i dess absoluta närhet brann ner. Vi var c:a 4 katoliker där.
6). Antingen tycker du jag hädanefter är värd att tala med eller så får du göra som kyrkan alltid gjort: förklara bort mig.
7) Jag manar till omvändelse utifrån min syn på den G-domliga verkligheten o jag är gärna g-ds profet men jag kommer självklart inte uppfattas som en sådan i kyrkan (tvärtom kan jag väcka många negativa känslor). Jag är en liten privatprofet. Det känns oerhört viktigt att vara ärlig när det gäller tro som tvivel. Vi är alla g-ds skapelser.
8) Käre Bengt (om jag får säga så) ”diplomati” var en liten udd riktad mot alla som försöker förmildra den synd som kristendom begått. JPII är jag tveksam till eftersom han med all säkerhet visste om pedofilprästers aktivitet, alltså litar jag inte på Johannes Paulus II trots den hängivna massan beundrare. Jag är sträng sträng sträng när det gäller lögn o våld mot de mest utsatta.
9) Jag är chockad av min varma känsla för Judendom. Jag vet inte vad det leder. Kanske ingenstans. Jag fortsätter debattera här därför att jag är nyfiken på mig själv, dig, andra, oss alla o kyrkan när det gäller vår kärlek till o för G-d. Antingen som exkommunicerad, skribent, gästskribent eller gäst.
Agneta
Agneta,
klart vi inte avfärdar dig. Jag hoppas du vill fortsätta skriva och berätta om din resa inåt.
Gert
Tack, käre Gert.
Jag var lite sömnlös i natt. // Agneta
Agneta,
jag tror att varje människa har sin egen resa till Gud. Ofta reser vi i sällskap med andra, men inte alltid. Det avgörande är att vi gör vår egen resa, inte någon annans.
Gert
Ja, som vår kände generalsekreterare sa ”den längsta resan går inåt”.
Och vad jag vet stod han alltid längst bak i det närmaste osynlig om han vid ett av mkt få tillfällen gick in i kyrkan. Istället vandrade han till fjälls i vidder.
Allt handlar om att inte vara rädd.
Agneta
Agneta!
Jag hade svårt att hitta tillbaka till denna konversation, men lyckades till slut och vill nu svara något på ditt sista inlägg till mig:
”Jag tvivlar idag på att Jesus är G-ds son, Bengt. Jag förstår inte hur ni får ihop det…”
– Bra att du är tydlig med detta, det blir lättare och mindre förvirrande att samtala om man vet var man har varandra. Tvivlar du bara eller förnekar du bestämt?
Vad är det att tro? Tvivel är en naturlig del av vår andliga resa, också jag tvivlar, jag har ingen supertro. Tro har med tilltro och tillit att göra, inte med full naturalistisk visshet. I så fall behövde vi inte tro.
Tro på Jesus som Guds Son, inkarnationen, Ordet som blivit människa, har alltid varit en stötesten för människor, så var det under Jesus jordeliv också. Inte desto mindre är det den tro jag bekänner tillsammans med Katolska kyrkan och hela kristenheten. Jag samtalar självklart gärna med dig ändå även om du inte delar den tron med mig.
”Jag tror jag i dina ögon inte längre är frälst utan har fallit ifrån frälsningen. Därmed kan jag näppeligen vara en profet inom katolska kyrkan.”
– Låt det vara osagt hur det är med både min och din eviga frälsning. För stort och svårt ämne att diskutera här. Dock tror jag INTE det är så enkelt som att [bekännande katolik på jorden = frälst, icke katolik = inte frälst]. Håller med dig om att profetgåvan är mera allmänt förekommande och något som fler kunde öppna sig för. Tror även profetgåvan kan förekomma utanför Katolska kyrkan och att Gud kan sända människor som inte är katoliker att säga viktiga saker till Kyrkan. Men profetian måste alltid prövas, den fungerar alltid i ett sammanhang med den större gemenskapen. En profet som tror han/hon vet bäst är jag skeptisk till.
”Jag är kvar i katolska kyrkan pga av Katolsk Vision, för det reformarbete som kan leda dit ingen av oss idag vet. För mig inter-religiöst. Det låter alldeles märkligt men vi lever här på bloggen med varandra i ett viktigt osynligt men mkt kännbart o viktigt ’rum’ ”
– Jag håller med dig om att Katolsk vision mera utvecklas till ett allmänt religiöst forum. Samtidigt ger du uttryck för att du vill reformera Katolska kyrkan i enlighet med det du tror på. Så nog har också du en missionerande agenda.
”JPII är jag tveksam till eftersom han med all säkerhet visste om pedofilprästers aktivitet…”
– Jag tror inte JPII visste om pedofiliprästers aktivitet och med berått mod lät det fortsätta och på så sätt offrade barns säkerhet och trygghet. Jag tror han trodde att mycket av det han hörde var ont förtal. Det gjorde att han var senfärdig i att uppfatta realiteten och allvaret i det hela.
”Jag är chockad av min varma känsla för Judendom”
Fint att du vill gå med i kippa-vandringen. Jag har också ett varmt hjärta för det judiska folket. Jesus och apostlarna var ju judar, frälsningen kommer från judarna enligt min tro. Vi ”hedningar” har allt att tacka judarna för och är inympade i det äkta olivträdet, som Paulus skriver. Jag tror också att fortsatt försoning mellan kristna och judar är en nyckelfråga för den kristna enheten. Kristnas brott mot judar i historien är fruktansvärda. Det är endast genom en djupgående process av ånger och bön om förlåtelse som kristenheten kan finna sina rötter. När vi kristna kan göra upp med vår egen historia tror jag den helige Ande kommer att förvandla Kristi kropp och dess relation till det judiska folket på ett sätt vi endast anar idag.
Så Underbart fint skrivet Bengt! Vilken FÖRNYAD värld av möjliga samtal!
Jag ska nu fundera o uttöva självkritik. En kritik jag redan känner att jag tycker jag är pompös i mina tyckanden och om jag anklagar andra för att skriva mig på näsan så är jag själv ett bombplan. Det kan bero på att jag vill klargöra mig själv i ett allt gåtfullare universum.
Jag återkommer // Agneta
Bengt,
Jag benar upp, det är skönt att göra.
1) Om jag tvivlar eller förnekar bestämt.
Svar: Jag förstår ju inte detta med G-ds son. Jag har suttit 16 år i St Thomas nästa var kväll o slutade för 3 år sedan gå i mässan. Jag försökte förstå men orden fick inte fäste i mig … de flöt förbi hur mycket jag än försökte tugga i mig dom. Hur mycket jag än läste. Jag kan inte förneka något jag inte förstår men jag kan inte tro på något som inte… trots alla år…inte öppnar sig (som en lotusblomma). Jag har känt G-d hela tiden …men inte ”Det”.
2) Jag tycker om din bild av profetens kallelse. Vi som profeter …ja det var visst även jag själv som skrev det. Jag blir lite stolt om jag är en profet. Om än en tok-profet.
3) Missionerande agenda..
Svar: Jag tror jag kan göra RKK en otjänst. Du känner ju till ordet ”invadering” psykologiskt o jag vill inte invadera RKK utan nu kan det vara dags med respekt för andras tro. Jag är osäker här.
Det är skönt att tala om det. G-ds vägar äro outgrundliga. Kanske min offentligt personliga bekännelse har ett högre syfte eller är G-ds vilja. Eller så är det mitt ego som spökar. Jag vet ej. Har ibland skämts över mitt sätt på bloggen att leverera min ilska över hur kyrkan misshandlar ”min” G-d. Jag blir dock ibland heligt förbannad o det kan vara bara mig själv det handlar om…igen…vet ej. Det är väl ok? Ni andra vet ju mer o på annat sätt.
4) ”När vi kristna kan göra upp med vår egen historia tror jag den helige Ande kommer att förvandla Kristi kropp och dess relation till det judiska folket på ett sätt vi endast anar idag.”
Svar: oj Bengt! Det tror jag med!
Men jag känner mig som en judinna. Vet inte varför. Kanske ett livslångt utanförskap (organisationer/vissa grupper) o en absolut förkärlek för den judiska människotypen o judisk mystik. Det lättade oerhört i mig när jag slapp att inom mig se den glade fromme ljuse kristne Jesus o istället ser en g-domlig mustig o kraftfull judisk rabbin som inte drar sig från att vara bland de skitiga människorna.
ord begränsar.
Agneta
Tillägg till svar 1,
Det var nog så att jag ville förstå eller trodde mig förstå när jag upptogs i RKK. Dessutom är det i det närmaste ett kulturellt allmängods för européer. Konsthistoriskt o inom den klassiska musiken.
Bilden av mor-far-son Josef-Maria-G-d’s son. Julaftonsriter. Det hörde till att tro på G-ds son. Jag tror det är viktigt att ta i beakttande. Att ifrågasätta det som troende är inte så långt från juden som respekterar o tar till sig rabbin Jesu ord trots de kristnas historia gentemot judar.
Agneta