Vänner,
av och till får vi som skriver på Katolsk Visions blogg kritik för att vi inte är tillräckligt lågmälda i vår kritik av kyrkan. Nåja, ingen är perfekt i allas ögon, men det är en omständighet jag undrar över:
Hur kan det komma sig att skarp kritik av kyrkans diskriminering av kvinnor och förtryck av homosexuella anses opassande medan diskrimineringen och förtrycket i sig inte anses opassande?
Gert Gelotte
Gert!
Jag tycker dialogen mellan dig och Karin G var bra och välgörande.
Angående ditt påstående” diskrimineringen och förtrycket i sig inte anses opassande”
-Så är det väl inte.
Bengt,
jo så är det. Diskriminering av kvinnor och förtryck av homosexuella anses inte opassande. Det definieras bort och upphöjs till högre syften som ”kvinnans värdighet och försvar av familjen”.
Den som kritiserar detta måste gå på glas för att inte bli anklagad för att vara grov i talet. Men är inte diskrimineringen och förtrycket i sig oändligt mycket grövre än vad något ordval kan vara?
Gert
Gert!
Det är väl någonstans där våra analyser går i sär. Det är inte så att jag förnekar att förtryck av homosexuella och kvinnor finns, men det är inte samma sak som försvar av kvinnans värdighet och familjen. Det är inte det att alla som inte håller med om det som framförs på KV-bloggen är förstockade förtryckare och försvarare av att allt skall vara som det var förr, men era analyser bottnar inte i en förståelse som leder till dialog.
Bengt,
om du med förståelse menar att jag skall godta fortsatt diskriminering och förtryck, så blir det svårt att föra en dialog.
Om du med förståelse däremot menar att jag accepterar att du har goda motiv, så ser jag inga hinder för en dialog. Jag är övertygad om att du har goda motiv.
Men min ståndpunkt är att diskriminering och förtryck skall avskaffas, inte beskyddas genom ett oändligt hänsynstagande och vårdande av de ibland goda motiven bakom.
Slaveriet avskaffades inte genom förståelse för slavägarnas övertygelse. Kvinnor fick inte rösträtt genom hänsyn till dem som motsatte sig allmän och lika rösträtt. Svenska kyrkan hade aldrig fått kvinnliga präster om resonemangen tillåtits fortsätta på kvinnoprästmotståndarnas villkor.
Att samtala har sin tid, men handling kan inte vänta i all oändlighet. Ytterst är alla människors lika värde, som rättigheter, skyldigheter och möjligheter, inte förhandlingsbart.
Gert
Jag anser inte att det läggs en god grund för samtal om människor gömmer sig.
Det är en enkel ekvation.
Och ut ur detta har man rätt att ifrågasätta vad den andre tror på eller säger sig tro på när det är viktigt att sitta bakom ett skynke för att säga det.
Jag tror att dialogen förstörs just på grund av detta faktum. Sedan kan Karin säga hur mkt hon eller han vill men man bör ifrågasätta en troende o dess sammanhang om den inte vågar komma fram ur kulissen.
Vi har pratat om detta flera gånger men kanske inte på rätt sätt.
Resten ang. god ton är plåster på sår.
// Agneta
Gert, angående kvinnoprästfrågan:
Till skillnad från dig anser jag det inte per definition likställt med diskriminering att prästämbetet är förbehållet män.
Bengt,
varav följer att vi gör olika analyser om vad som är en rimlig förståelse och därav debatt.
Gert
Alla,
Det är näst intill omöjligt att bemöta allmänt hållna påståenden om t.ex. aggressiva formuleringar, i synnerhet som de ofta framförs på ett, som jag uppfattar det, aggressivt sätt.
Ett sätt att komma vidare till ett bättre diskussionsklimat kunde vara att den som vill ha en diskussion men inte gillar tonläget i ett inlägg eller en kommentar formulerar om det så att budskapet går fram men på ett konstruktivt sätt. Alltså att visa med exempel vad man menar i stället för att använda svepande och därmed svårtolkade formuleringar.
Klarar man inte det är det nog inte så mycket tonläget som åsikterna som inte passar en. Då får man göra sig omaket att diskutera sakfrågan, vilket är mycket mer krävande än att klaga på presentationen.
Anneli
Anneli,
ett utmärkt formulerat och konstruktivt förslag. Tack!
Gert
Gert!
Jag tycker dialogen mellan dig och Karin G var bra och välgörande.
Angående ditt påstående” diskrimineringen och förtrycket i sig inte anses opassande”
-Så är det väl inte.
Bengt,
jo så är det. Diskriminering av kvinnor och förtryck av homosexuella anses inte opassande. Det definieras bort och upphöjs till högre syften som ”kvinnans värdighet och försvar av familjen”.
Den som kritiserar detta måste gå på glas för att inte bli anklagad för att vara grov i talet. Men är inte diskrimineringen och förtrycket i sig oändligt mycket grövre än vad något ordval kan vara?
Gert
Gert!
Det är väl någonstans där våra analyser går i sär. Det är inte så att jag förnekar att förtryck av homosexuella och kvinnor finns, men det är inte samma sak som försvar av kvinnans värdighet och familjen. Det är inte det att alla som inte håller med om det som framförs på KV-bloggen är förstockade förtryckare och försvarare av att allt skall vara som det var förr, men era analyser bottnar inte i en förståelse som leder till dialog.
Bengt,
om du med förståelse menar att jag skall godta fortsatt diskriminering och förtryck, så blir det svårt att föra en dialog.
Om du med förståelse däremot menar att jag accepterar att du har goda motiv, så ser jag inga hinder för en dialog. Jag är övertygad om att du har goda motiv.
Men min ståndpunkt är att diskriminering och förtryck skall avskaffas, inte beskyddas genom ett oändligt hänsynstagande och vårdande av de ibland goda motiven bakom.
Slaveriet avskaffades inte genom förståelse för slavägarnas övertygelse. Kvinnor fick inte rösträtt genom hänsyn till dem som motsatte sig allmän och lika rösträtt. Svenska kyrkan hade aldrig fått kvinnliga präster om resonemangen tillåtits fortsätta på kvinnoprästmotståndarnas villkor.
Att samtala har sin tid, men handling kan inte vänta i all oändlighet. Ytterst är alla människors lika värde, som rättigheter, skyldigheter och möjligheter, inte förhandlingsbart.
Gert
Jag anser inte att det läggs en god grund för samtal om människor gömmer sig.
Det är en enkel ekvation.
Och ut ur detta har man rätt att ifrågasätta vad den andre tror på eller säger sig tro på när det är viktigt att sitta bakom ett skynke för att säga det.
Jag tror att dialogen förstörs just på grund av detta faktum. Sedan kan Karin säga hur mkt hon eller han vill men man bör ifrågasätta en troende o dess sammanhang om den inte vågar komma fram ur kulissen.
Vi har pratat om detta flera gånger men kanske inte på rätt sätt.
Resten ang. god ton är plåster på sår.
// Agneta
Gert, angående kvinnoprästfrågan:
Till skillnad från dig anser jag det inte per definition likställt med diskriminering att prästämbetet är förbehållet män.
Bengt,
varav följer att vi gör olika analyser om vad som är en rimlig förståelse och därav debatt.
Gert
Alla,
Det är näst intill omöjligt att bemöta allmänt hållna påståenden om t.ex. aggressiva formuleringar, i synnerhet som de ofta framförs på ett, som jag uppfattar det, aggressivt sätt.
Ett sätt att komma vidare till ett bättre diskussionsklimat kunde vara att den som vill ha en diskussion men inte gillar tonläget i ett inlägg eller en kommentar formulerar om det så att budskapet går fram men på ett konstruktivt sätt. Alltså att visa med exempel vad man menar i stället för att använda svepande och därmed svårtolkade formuleringar.
Klarar man inte det är det nog inte så mycket tonläget som åsikterna som inte passar en. Då får man göra sig omaket att diskutera sakfrågan, vilket är mycket mer krävande än att klaga på presentationen.
Anneli
Anneli,
ett utmärkt formulerat och konstruktivt förslag. Tack!
Gert