Bengt
Med anledning av din senaste blogg
vill jag uttrycka missnöje genom att påpeka att du regisserar det efterföljande samtalet genom att inte tillåta repliker komma i den i tidsföljd som de sägs. Du lägger in dina egna repliker där du i efterhand anser att de gör sig bäst. Du raderar en replik av mig som kommentar till signaturen Eric men tillåter Eric att vräka ur sig vilka cynismer som helst. Med andra ord du MANIPULERAR samtalet efter eget gottfinnande. Det kanske hör till ”katolsk kultur” apropå att du till Ulla Gudmundson ondgör dig över ”sekulariserad kultur.”
Du skriver
”Först vill jag säga att mitt inlägg i första hand skall ses som kritik av den sekulariserade kulturen”
Underförstått ”sekulariserad kultur” är omoralisk i motsats till katolsk kultur ?
Jag vänder mig mot dina generaliseringar och förenklingar. Vad abort beträffar beskriver Ulla Gudmundson den katolska kulturen på Malta som exporterar sina aborter.
Jag kan fylla på med den katolska kulturen i Polen -där abort i princip är förbjuden – men har ung lika många aborter per capita som Sverige om man uppskattar illegala aborter till ca 150.000 per år och ca 300 legala.
Dvs man skulle kanske kunna säga att Polen har dubbelt så hög moral som det omoraliska Sverige ? Eller ?
Detta har jag påpekat för dig vid upprepade tillfällen men du låtsas som det regnar bara du får utgjuta dig om omoral som du vill folk ska koppla ihop med sekularisering.
http://www.dagen.se/opinion/debatt/samvetsfrihet-for-alla/
http://bulletinen.org/wordpress/2011/05/19/150-000-illegala-aborter-om-aret-i-polen/
Du nämner inte med ett ord hur EKONOMI i katolsk kultur är avgörande när det gäller aborter.
Statistiken har inte fått dig att erkänna att Vatikanen är ute och cyklar när den stödjer länder typ Nicaragua mfl som har totalförbud av aborter.
När jag skriver ”miljontals gatubarn som är resultatet av kyrkans hållning i preventivmedelsfrågan” svarar du
” Du har inga belägg att det finns ett direkt samband mellan dessa två företeelser.”
Låt oss ta det i sammanhanget ökända katolska Filippinerna som har ett av världens högsta födelsetal, är överbefolkat, har ca 1,5 miljoner gatubarn
http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=640683
och där de katolska biskoparna är världsberömda för att trots nämnda fakta motarbeta alla regeringens försök att via preventivmedel komma till rätta med problemen.
Eller ta Obama care som så ihärdigt motarbetades av USA biskopskonferens.
Jag minns när HIV och Aids epidemin bröt ut i världen på åttitalet och jag arbetade inom missbruksvården. Det tog ca 10 år innan den slöa och självgoda katolska hierarkin vaknade till liv och började tala ABC metoden.
Under kardinal Trujillo som chef för ”Påvliga rådet för familjen” utkom tex 2003 den skandalösa Vatikantexten som påstod att kondomer sprider smitta. En teolog går emot medicinsk expertis med säkert oräkneliga liv som pris.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_20031201_family-values-safe-sex-trujillo_en.html
Först så småningom har också katolska kyrkan sakta börjat modifiera sina ståndpunkter vad kondom , aids och hiv, prostitution och missbruk beträffar.
Du skriver till Ulla Gudmundson
”Först vill jag säga att mitt inlägg i första hand skall ses som kritik av den sekulariserade kulturen, inte som apologetik för katolsk lära”
Det ena står inte i motsats till det andra. Du är i mina ögon visst en ”apologet för katolsk lära ” som lydigt försvarar allt som kommer från Vatikanen. Katolska kyrkan i Sverige är som en sekt som inte vill låtsas om att ute i den universella katolska kyrkan bjuds det motstånd mot de celibatära Vatikanmännens översittarregemente.
Inomkatolska rörelsen Catholics for choice tror jag aldrig du har nämnt på din blogg tex.
http://www.catholicsforchoice.org/
Jag minns när båda professorerna Staffan Bergström och Erwin Bishofberger deltog i debatten men med olika ståndpunkter. Då hade du fullt schå att hålla dig väl med båda auktoriteterna ………
Till sist en kommentar ang katolska kyrkans ”pastorala pragmatism” där du skriver till Ulla Gudmundson
” Det finns en tradition att läroämbetet skall vara strängt, förpliktelsen är att förvalta Guds lag och Kyrkans tolkning av den naturliga lagen. Kyrkan skall hålla upp detta som en ledstjärna, varje avsteg innebär att svika sitt uppdrag vilket riskerar att förleda människor till synd. ”
Jag vill gärna peka på de orättvisor som blir följden av detta i tex frågor som abort, preventivmedel och samkönade relationer. Katolska homosexuella i tex Stockholm går det ingen nöd på medan homosexuella i tex Uganda löper risk för sitt liv som ett resultat av den ”pastorala pragmatismen. ” Men även homosexuella i Sverige kan råka illa ut om de har oturen att tex tillhöra en landsortsförsamling som styrs av en ”ledstjärna” i form av polsk kyrkoherde av gängse konservativt snitt. En sådan ”ledstjärna ” kan bli orsak till en medmänniskas suicid om det vill sig riktigt illa.
Att hylla moraliska ideal i teorin som det är upp till den enskilde prästen att ta ställning till i praktiken skapar spänningar och orättvisor inom katolska kyrkan.
// Irène
Bengt,
du skriver:
”När det börjar bli rätt att döda nyfödda barn måste kristna inse att business as usual inte längre duger.”
På vilket sätt har det börjat bli rätt att döda nyfödda barn? Att en person åtalas för barnamord och att några andra för spekulativa resonemang kan ju omöjligen motivera din generella slutsats: ”det börjar bli rätt”.
Den här sortens alarmism tror jag är kontraproduktiv. Och varför har väckelsekristna, som du, ett sådant behov av att måla omvärlden i svart? Behövs en fientlig omvärld för att hålla stämningen uppe?
Gert
En stor andel av de sk ”dagenefterpiller” som säljs i Sverige går till att täcka behovet i Europeiska länder där dessa medel inte får säljas.
Apropå efterfrågan på aborter så skrämmer det mig att så många kvinnor blir gravida mot sin vilja. Om män i lika hög utsträckning som kvinnor tog ansvar för sin fertilitet skulle efterfrågan på abortpiller och aborter nästa raderas ut på fläcken. Även spridningen av flera sjukdomar, av vilka några snart inte går att medicinera eftersom restistensproblematiken är stor, skulle kunna begränsas avsevärt. Resultatet skulle också bli att färre skulle drabbas av ofrivillig infertilitet.
Mao ”Skärp er män”! och vi får en vinn, vinn, vinnsituation.
Ingrid
Ingrid
Jag vet inte om du kommer in från katolskt eller protestanstiskt håll.
Önskan att minimera aborter är dock gemensam från båda hållen.
Denna önskan behöver dock ett övergripande tvärkyrkligt och samhälleligt stöd.
Problemet är dock katolska kyrkans vanföreställningar om samlag som något som enbart får ske inom ramen för ett sk sakramentalt äktenskap och alltid ska ha som syfte ”att ge livet vidare.”
Svenska kyrkan talar i sin undervisning mer om ett personligt ansvarstagande för den egna sexualiteten där givetvis artificiella preventivmedel spelar avgörande roll , vilket jag som katolik anser vara ett tungt bärande argument för att förebygga ofrivilliga graviditeter vilket i sin tur är främsta orsak till abort.
Massor av energi går åt att dividera om skilda sätt att se på människans kärleksliv på bekostnad av SAMVERKAN mot ofrivilliga graviditeter.
Män och killar vill gärna slippa använda kondom om de får välja. Utifrån detta grundantagande går katolsk katekes MACHOMÄNS ärenden i tex tredje världen där katolska biskopskonferenser är politiskt tongivande typ Filippinerna där biskopar på fullt allvar – trots 1,5 miljoner gatubarn- påstår att kondomer befrämjar omoral och motarbetar regeringens försök att ekonomiskt underlätta preventivmedelsanvändning för landets fattigaste invånare.
Ett annat problem i samband med ofrivilliga graviditeter är alkohol-och drogmissbruk.
I katolsk medelhavskultur fnyser man åt all form av nykterhetspolitik. När det gäller alkohol och sex så brukar man ju skämta om skillnaden mellan katolsk och protestantisk syn.
I katolska kyrkan är allt som har med sex – men aldrig med alkohol – att göra synd men i protestantiska kyrkan tvärtom.
I katolsk kultur har har ofödda foster högre skyddsvärde än vuxna fotgängare och trafikanter. I Sverige tvärtom. Tolerans mot onykter bilkörning ökar i takt med graden av katolsk kultur skulle man kunna säga. För att inte tala om rysk-ortodox kultur.
Gissa det skulle bli ramaskri i de katolska inom -och utom kyrkliga männens värld om en påve skrev en encyklika där han vill detaljstyra när och hur en katolsk man får använda alkohol. Katolska präster får inte ha sex men trösta sig i alkohol går bra.
Det krävs bla TVÄRKYRKLIGT samarbete såväl kring alkohol som sex och samlevnad om vi alla människor ska få en bättre värld att leva i.
// Irène
Gert!
Du väljer att framhäva saker då det gagnar din sak, du väljer att bagatellisera då det gagnar din sak och misstänkliggöra motståndarens motiv då det gagnar.
Mitt blogginlägg bygger på fakta och är inget alarmistiskt. Det vore intressant att höra dina synpunkter också på artikeln i Journal of Medical Ethics som jag refererade till där man resonerar om att etiskt öppna för att döda nyfödda.
Iréne,
Du har tagit upp frågan om alkohol i samband med oönskade graviditeter förut och det är verkligen en viktig aspekt. Du har helt rätt i att det är märkligt att Katolska kyrkan inte i sin ambition att minska antalet aborter tar upp den frågan.
Ingrid,
Självklart bör män ta mer ansvar för sin sexualitet. Du uttrycker dig inte helt tydligt, men jag tolkar det som att du anser att fler män bör använda kondom. Som du påpekar skulle det inte bara leda till färre oönskade graviditeter, utan också hindra sjukdomsspridning.
Anneli
Anneli
Vad alkohol beträffar i katolska kyrkan så finns ett gentlemen’s agreement mellan män inom och utom kyrkan att inte moralisera över alkohol.
En påve som skulle börja ifrågasätta alkoholkonsumtion och rekommendera samma gränsvärden som medicinsk expertis skulle bli otroligt impopulär hos sin egen prästerliga personal. Och det skulle ju se egendomligt ut om en påve föreskriver försiktighet med alkohol BARA för lekmän …………..
För att inte tala om läget med alkohol i ortodoxa kyrkan. I Ryssland sups det som aldrig förr och våld inom familjen är vardagsmat men patriark Kirill skulle aldrig våga säga PIP om detta. Sällan har jag sett ett sådant supande i kyrkliga kretsar som i den rysk-ortodoxa kyrkan.
// Irène
Bengt,
beträffande den första delen av ditt svar, så är vi i så fall lika. 🙂
Vad gäller artikeln i Journal of Medical Ethics så instämmer jag så lång som att vårt människoblivande är en process. Från början finns en ofärdig genetisk kod. Det är förutsättningen för en människa, men en människa är så mycket mer. Framför allt är en människa en person och en person blir vi gradvis.
Jag anser att tillgång till legal abort är nödvändigt av två skäl:
1. Ibland är abort den mindre dåliga lösningen.
2. Alternativet, illegal aborter, är så mycket värre.
Jag anser vidare att det är rimligt att det avgörande abortbeslutet fattas av den berörda kvinnan. Skälet är enkelt. Det är kvinnan som får bära konsekvenserna av såväl abort som att föda barnet.
Men jag anser inte att abort kan tillgripas godtyckligt bara för att det är möjligt. Vilket är förutsättningen för artikelskribentens resonemang.
Eftersom vi blir människor är en tidsgräns för abort rimlig. Någon invändningsfri tidsgräns finns inte. Men jag tycker att principen bakom den svenska abortlagen är rimlig. Abort är tillåten så länge fostret inte är livsdugligt utanför livmodern.
För mig är det alltså oacceptabelt att döda nyfödda barn som ett slags förlängd abort. Jag är emot så kallad aktiv dödshjälp. Kan barnet inte leva anser jag emellertid att man inte är skyldig att med konstgjorda medel förlänga dödsprocessen.
Alla resonemang och motiv för och emot abort kan ifrågasättas och kritiseras. Men så är livet. Vi hanterar verkligheten inte teoretiska modeller. Med andra ord: Livet består av kompromisser som vi får ta ansvar för efter bästa förmåga och omdöme. Ingen princip går att strikt följa under alla omständigheter.
Gert
Gert!
Ja i det första är vi kanske lika 🙂
Vi är också lika såtillvida att jag håller med dig när du säger:
”För mig är det alltså oacceptabelt att döda nyfödda barn som ett slags förlängd abort. Jag är emot så kallad aktiv dödshjälp. Kan barnet inte leva anser jag emellertid att man inte är skyldig att med konstgjorda medel förlänga dödsprocessen.”
Bengt,
och i övrigt?
Gert