Vänner,
så var det dags för en första större besvikelse, väntad men dock. Påven Franciskus bekräftar Roms avsikt att sätta de amerikanska ordenssystrarna under manlig övervakning:
http://ncronline.org/news/vatican/pope-francis-reaffirms-lcwr-critique-plan-reform
Jag tycker att detta beslut är ytterst olyckligt och tyder på att påven inte förstår eller inte vill förstå vilken allvarlig belastning för kyrkan den systematiska diskrimineringen av kvinnor är.
Gert
Gert
Jag tror att Franciskus gått med på Müllers beslut av ren undfallenhet vilket i sin tur brukar bottna i någon form av rädsla.
Jag tror att om Franciskus själv VÅGAT bestämma så skulle policyn sett annorlunda ut gentemot LCWR.
Påve Franciskus kommer inte att få det lätt med Müller. 2 helt olika personligheter.
Müller är en maktmänniska av Guds nåde och utnyttjar nu sin position gentemot den nye oinsatte påven som i sin tur väljer att i nusituationen hänga med på Müllers noter.
Synd att inte Franciskus vågar omplacera Müller och skrota Troskongregationen.
Müller kommer att bli Franciskus största black om foten. Ju mer han viker sig nu i början ju mer ris binder han åt egen rygg.
Müller har en sällsam förmåga att transformera sin ytterst aggressiva inre attityd gentemot ordenssystrarna till formuleringar som får det att låta som något som kommer att ”berika kyrkan och samhället generationer framöver. ”
Dessa slutrader i dagens Vatikankommuniké är typiska Müllerformuleringar. Passivt aggressiva skulle jag säga.
”It is the sincere desire of the Holy See that this meeting may help to promote the integral witness of women Religious, based on a firm foundation of faith and Christian love, so as to preserve and strengthen it for the enrichment of the Church and society for generations to come.”
http://attualita.vatican.va/sala-stampa/bollettino/2013/04/15/news/30807.html
I klartext tolkar jag Müller att ju mer ordenssystrar hålls i Herrans tukt och förmaning ju mer berikande är ordenssystrar för kyrkan och samhället.
// Irène
PS James Martin SJ skriver i America
”Pope Francis, the CDF and the LCWR”
”Fourth, as a member of a religious order (the Jesuits) the pope is naturally going to be sympathetic to many of the challenges of men and women in religious life. The LCWR will, I’m convinced, get a fair hearing from Pope Francis.
Overall, I’m not surprised that a new pope would not undo an ongoing process, nor do I think this spells doom for the Leadership Conference of Women Religious. Let’s join the LCWR in prayer, who wrote today, “We pray that these conversations may bear fruit for the good of the Church.” ”
http://americamagazine.org/content/all-things/pope-francis-cdf-and-lcwr
Irène,
jag tror vi bör akta oss för att odla myten om påven som egentligen vill något annat än det han gör och beslutar därför att han är i händerna på dåliga rådgivare. Han är fri att välja vilka rådgivare han vill och är, tror jag, fullt kapabel att fatta sina egna beslut. Beslut som han är ansvarig för.
Gert
Gert
”Han är fri att välja vilka rådgivare han vill ”
Håller med.
Men Franciskus har inte valt rysaren Müller. Honom har han ärvt och för att välja någon annan måste han först välja bort Müller och därtill är han inte kapabel.
Men jag tycker inte katolska kyrkan överhuvudtaget ska hålla sig med en inkvisition.
Müller är en black om foten för kyrkan som helhet. Förra året strax innan han utnämndes till prefekt gick han till angrepp på professorn em i dogmatik vid universitetet i Bamberg Georg Kraus ang synen på kvinnliga ämbetsbärare.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=6497
Det spelar ingen roll hur välutbildad från rätta universitet en katolsk teolog än är. Tycker denne teolog annorlunda är Müller ang kvinnliga ämbetsbärare så anser Müller att denne gjort en FELTOLKNING utifrån att Müller ser sig själv som Magisteriet personifierat dvs Müllers tolkning och syn på tingens ordning är den enda rätta.
Men jag håller med om att Franciskus är ansvarig för såväl de beslut han orkar ta såväl för de beslut han inte orkar ta.
// Irène
Irène,
när en påve dör avgår alla chefer i Vatikanen. Det är därefter upp till den nye påven att utse nya chefer eller att be företrädarens att fortsätta. Vad jag förstår har alltså påven Franciskus valt att behålla Mülller.
Gert
Gert
”när en påve dör avgår alla chefer i Vatikanen”
Problemet är att Franciskus befinner sig i ett läge att ta över ett ämbete medan den förre påven lever.
Detta läge borde ha reglerats INNAN en ny påve valdes.
Jag vet inte om detta gjorts. Tarcisio Bertone sitter ju också kvar. Han och Müller är nyckelpersonerna i detta maktdrama som säkert utspelas bakom kulisserna.
Müller kommer hålla sig kvar allt vad han orkar. Han har ju nyss (förra året) tillträtt sitt absoluta drömjobb som Storinkvisitor.
Skulle det fortfarande vara tillåtet att bränna kvinnor på bål så skulle Müller inte dra sig en sekund. Vad gör man inte för att RÄDDA TRON för kommande generationer skulle han säga.
// Irène
Irène,
vad jag förstår avgår alla Vatikanens chefer tillsammans med en påve som avgår. Franciskus har den stab han vill ha och leder den politik han vill leda. Han är enväldig, vid sina sinnes fulla bruk och därför helt ansvarig. Låt inte din besvikelse bedra dig.
Gert
Gert
Vad tror du om uppgifterna i Vatican Insider ?
Sr Maureen Fiedler ( Congregation of the Sisters of Loreto) tror inte att LCWR har toppat Franciskus åtgärdsagenda eller att han haft särskilt mycket kunskap om det hela utan misstankarna faller på Müller ……Sr Maureen förslag är att LCWR ska förklara hela historien under en privataudiens med påven.
”I am frankly very sceptical of that information.” writes Sister Maureen, referring to the note by Prefect Müller. ”First, I doubt this issue is on the top of the new Pope’s agenda or that he had much knowledge of this when he was an archbishop in Argentina”. The nun clearly puts the good faith of the Prefect into question: ”It could be a case of the ’good ’ole boys’ in the Curia wanting everything to remain the same and trying to make the new Pope go along on an issue about which he knows little”. In reality Müller has been in the Curia only since July 2012 …but Sister Maureen’s suggestion is that a group of leaders from the LCWR should seek a private audience with Pope Francis ”to explain the full story.”
// Irène
PS Låter som en mycket god idé om LCWR försöker få till stånd ett samtal med påven utan Müller närvarande….. Tänk om LCWR skulle lyckas övertyga Franciskus om att Müller är en ulv i fårakläder …..
Irène,
ja tänk. Men låt oss under tiden inte göra den nye påven, det bär mig emot att använda namnet Franciskus, till summan av våra förväntningar. Och när han inte uppfyller dem lura oss själva till att tro att han inte vet vad som pågår – så att vi kan fortsätta att tro på våra förväntningars påve.
Gert
Gert
D’accord !
// Irène
Vore inte det bästa om de amerikanske ordenssystrarna – med stöd från andra – insisterade på ett personligt möte med Franciscus? De står ju, som National Catholic Reporter skriver i en ledare, i så hög grad för det som F själv gör – en kyrka som verkar utåt, som inte stänger in sig i sig själv. Vem vet vilka nyansförskjutningar som skett när kardinal Müller tolkar Franciscus’ vilja./Ulla
Ulla,
Ja, det skulle kunna bli av avgörande betydelse med ett sådant personligt möte mellan påven och ledningen av LCWR. Och jag tror att effekten av ett sådant möte kunde bli än större om påven sade att förutom ärkebiskop Müller så skall de utpekade ansvariga biskoparna närvara vid mötet. Det skulle kunna bli kultursättande med ett sådant arbetsmöte mellan 7-8 personer, som påven leder. Alla hör vad som sägs och förmedlas och inriktas.
Krister
Ulla,
jag tror att man i alla bedömningar av vad kyrkans ledning kan tänkas företa sig, alternativt gå med på, måste väga in att kyrkan är en diktatur. Visserligen en delvis pittoresk absolut monarki och feodalstat men dock, en diktatur. Och i en diktatur är bevarande av makten alltid den mest prioriterade frågan.
I kyrkan bygger makten på föreställningen om ofelbarhet, både den teologiskt motiverade ofelbarhetsdogmen och det som Küng beskriver som ”den krypande ofelbarheten”.
En påve som medger att en företrädare haft fel, exempelvis om kvinnors ställning i kyrkan, ifrågasätter sin egen ofelbarhet och makt – och i förlängningen kyrkans totala maktstruktur.
Gert
Gert,
I min ovan föreslagna ”arbetsmetod” för påven ihop med LCWR och äb Müller och dennes vapendragare, så andas jag kanske en naiv optimism. Jag har väl inte fler hårda fakta för
den tron än du har för din pessimistiska tro på ”alltid diktatur med åtföljande prioriterade
fråga om maktens bevarande”?
Och – påvehistoriskt sett – skall det väl inte vara omöjligt att
hitta påvebeslut som ändrat tidigare påvars beslut, på väsentliga områden? Även om jag inte hittar starkaste exemplet nu.
Jag menar ”Alla bedömningar av vad kyrkans ledning kan tänkas företa sig” tror jag blir ytterst svåra och osäkra i dessa första tider för en ny påve. Jag väljer att tro att Franciskus kan komma att öppna upp kyrkan på ett liknande sätt som Johannes XXlll. Men inte nödvändigtvis genom ett koncilium för bara kyrkans biskopliga ledning.
Krister
Ulla
Jag tror också på ett personligt möte mellan LCWR och Franciskus.
”Vem vet vilka nyansförskjutningar som skett när kardinal Müller tolkar Franciscus’ vilja.”
Exaktamento.
Det fiffiga blir att Franciskus – som är den ende med facit i hand till eventuella ”nyansförskjutningar ” – först efter att ha lyssnat på LCWR egen historiebeskrivning kommer att kunna identifiera vad som exakt skiljer sig åt i Müllers historieversion och LCWR historieversion och i Mullers tolkning av Franciskus vilja jämfört med hans egen vilja.
// Irène
Vänner,
ingen blir gladare än jag om det visar sig att jag haft fel och varit för misstänksam i denna sak.
Gert
Ulla
Ny ledare i NCR som spekulerar i ”nyansförskjutningar ” när det gäller Müllers återgivande påvens vilja.
”Editorial: Pope Francis should meet with the sisters”
”We know Archbishop Gerhard Müller said he talked with Francis about the doctrinal assessment of LCWR. We don’t know what Müller said to the pope or how detailed a discussion they had. We don’t know if this was their sole topic of discussion or one topic among many, or of its importance in that conversation. We don’t know, finally, whether Müller’s leadership of the congregation is now a temporary matter.”
”The unanswered questions extend to exactly what Francis said to Müller or what he might have said to Bráz de Aviz about the American sisters, for that matter.”
http://ncronline.org/node/50001
// Irène
Gert
Tiden får utvisa om jag i min tur nu är för optimistisk.
// Irène
Ulla,
Senaste NCR-ledaren slutar med det hoppingivande ”More than a few experienced Vatican watchers have advised caution in jumping to conclusions, reasoning that a new pope would never abruptly end a process that has been underway for several years. They suggest the Vatican has other ways to bring things to a salutary end.
Perhaps. But even in that instance, the women are left captive to the machinations of an all-male secret culture with its own rules that remain unknown to the rest of the world. The simple fact is that the women have never been able to talk with the pope directly. Why must they rely on Müller or Bráz de Aviz to convey their case?
In a few weeks, Francis will have another opportunity to show he intends to move beyond the status quo.”
Tusen takk for at du tar den tid til å bli bedre kjent med meg. Jeg er en 27 år ung selvstendig med base i Oslo. Jeg har endelig funnet mitt ”kall”, som gledespike er jeg helt i mitt ess. Mitt valg har gitt meg mange muligheter som jevnaldrende bare kan drømme om. Fantastisk sex, spennende reiser og herlige bekjentskaper for livet er bare noen av fordelene jobben min gir. Jeg kunne virkelig ikke ha vært heldigere og jeg føler meg priveligert hver dag.
Gert
Jag tror att Franciskus gått med på Müllers beslut av ren undfallenhet vilket i sin tur brukar bottna i någon form av rädsla.
Jag tror att om Franciskus själv VÅGAT bestämma så skulle policyn sett annorlunda ut gentemot LCWR.
Påve Franciskus kommer inte att få det lätt med Müller. 2 helt olika personligheter.
Müller är en maktmänniska av Guds nåde och utnyttjar nu sin position gentemot den nye oinsatte påven som i sin tur väljer att i nusituationen hänga med på Müllers noter.
Synd att inte Franciskus vågar omplacera Müller och skrota Troskongregationen.
Müller kommer att bli Franciskus största black om foten. Ju mer han viker sig nu i början ju mer ris binder han åt egen rygg.
Müller har en sällsam förmåga att transformera sin ytterst aggressiva inre attityd gentemot ordenssystrarna till formuleringar som får det att låta som något som kommer att ”berika kyrkan och samhället generationer framöver. ”
Dessa slutrader i dagens Vatikankommuniké är typiska Müllerformuleringar. Passivt aggressiva skulle jag säga.
”It is the sincere desire of the Holy See that this meeting may help to promote the integral witness of women Religious, based on a firm foundation of faith and Christian love, so as to preserve and strengthen it for the enrichment of the Church and society for generations to come.”
http://attualita.vatican.va/sala-stampa/bollettino/2013/04/15/news/30807.html
I klartext tolkar jag Müller att ju mer ordenssystrar hålls i Herrans tukt och förmaning ju mer berikande är ordenssystrar för kyrkan och samhället.
// Irène
PS James Martin SJ skriver i America
”Pope Francis, the CDF and the LCWR”
”Fourth, as a member of a religious order (the Jesuits) the pope is naturally going to be sympathetic to many of the challenges of men and women in religious life. The LCWR will, I’m convinced, get a fair hearing from Pope Francis.
Overall, I’m not surprised that a new pope would not undo an ongoing process, nor do I think this spells doom for the Leadership Conference of Women Religious. Let’s join the LCWR in prayer, who wrote today, “We pray that these conversations may bear fruit for the good of the Church.” ”
http://americamagazine.org/content/all-things/pope-francis-cdf-and-lcwr
Irène,
jag tror vi bör akta oss för att odla myten om påven som egentligen vill något annat än det han gör och beslutar därför att han är i händerna på dåliga rådgivare. Han är fri att välja vilka rådgivare han vill och är, tror jag, fullt kapabel att fatta sina egna beslut. Beslut som han är ansvarig för.
Gert
Gert
”Han är fri att välja vilka rådgivare han vill ”
Håller med.
Men Franciskus har inte valt rysaren Müller. Honom har han ärvt och för att välja någon annan måste han först välja bort Müller och därtill är han inte kapabel.
Men jag tycker inte katolska kyrkan överhuvudtaget ska hålla sig med en inkvisition.
Müller är en black om foten för kyrkan som helhet. Förra året strax innan han utnämndes till prefekt gick han till angrepp på professorn em i dogmatik vid universitetet i Bamberg Georg Kraus ang synen på kvinnliga ämbetsbärare.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=6497
Det spelar ingen roll hur välutbildad från rätta universitet en katolsk teolog än är. Tycker denne teolog annorlunda är Müller ang kvinnliga ämbetsbärare så anser Müller att denne gjort en FELTOLKNING utifrån att Müller ser sig själv som Magisteriet personifierat dvs Müllers tolkning och syn på tingens ordning är den enda rätta.
Men jag håller med om att Franciskus är ansvarig för såväl de beslut han orkar ta såväl för de beslut han inte orkar ta.
// Irène
Irène,
när en påve dör avgår alla chefer i Vatikanen. Det är därefter upp till den nye påven att utse nya chefer eller att be företrädarens att fortsätta. Vad jag förstår har alltså påven Franciskus valt att behålla Mülller.
Gert
Gert
”när en påve dör avgår alla chefer i Vatikanen”
Problemet är att Franciskus befinner sig i ett läge att ta över ett ämbete medan den förre påven lever.
Detta läge borde ha reglerats INNAN en ny påve valdes.
Jag vet inte om detta gjorts. Tarcisio Bertone sitter ju också kvar. Han och Müller är nyckelpersonerna i detta maktdrama som säkert utspelas bakom kulisserna.
Müller kommer hålla sig kvar allt vad han orkar. Han har ju nyss (förra året) tillträtt sitt absoluta drömjobb som Storinkvisitor.
Skulle det fortfarande vara tillåtet att bränna kvinnor på bål så skulle Müller inte dra sig en sekund. Vad gör man inte för att RÄDDA TRON för kommande generationer skulle han säga.
// Irène
Irène,
vad jag förstår avgår alla Vatikanens chefer tillsammans med en påve som avgår. Franciskus har den stab han vill ha och leder den politik han vill leda. Han är enväldig, vid sina sinnes fulla bruk och därför helt ansvarig. Låt inte din besvikelse bedra dig.
Gert
Gert
Vad tror du om uppgifterna i Vatican Insider ?
Sr Maureen Fiedler ( Congregation of the Sisters of Loreto) tror inte att LCWR har toppat Franciskus åtgärdsagenda eller att han haft särskilt mycket kunskap om det hela utan misstankarna faller på Müller ……Sr Maureen förslag är att LCWR ska förklara hela historien under en privataudiens med påven.
”I am frankly very sceptical of that information.” writes Sister Maureen, referring to the note by Prefect Müller. ”First, I doubt this issue is on the top of the new Pope’s agenda or that he had much knowledge of this when he was an archbishop in Argentina”. The nun clearly puts the good faith of the Prefect into question: ”It could be a case of the ’good ’ole boys’ in the Curia wanting everything to remain the same and trying to make the new Pope go along on an issue about which he knows little”. In reality Müller has been in the Curia only since July 2012 …but Sister Maureen’s suggestion is that a group of leaders from the LCWR should seek a private audience with Pope Francis ”to explain the full story.”
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/suore-nuns-monjas-vaticano-vatican-24152/
// Irène
PS Låter som en mycket god idé om LCWR försöker få till stånd ett samtal med påven utan Müller närvarande….. Tänk om LCWR skulle lyckas övertyga Franciskus om att Müller är en ulv i fårakläder …..
Irène,
ja tänk. Men låt oss under tiden inte göra den nye påven, det bär mig emot att använda namnet Franciskus, till summan av våra förväntningar. Och när han inte uppfyller dem lura oss själva till att tro att han inte vet vad som pågår – så att vi kan fortsätta att tro på våra förväntningars påve.
Gert
Gert
D’accord !
// Irène
Vore inte det bästa om de amerikanske ordenssystrarna – med stöd från andra – insisterade på ett personligt möte med Franciscus? De står ju, som National Catholic Reporter skriver i en ledare, i så hög grad för det som F själv gör – en kyrka som verkar utåt, som inte stänger in sig i sig själv. Vem vet vilka nyansförskjutningar som skett när kardinal Müller tolkar Franciscus’ vilja./Ulla
Ulla,
Ja, det skulle kunna bli av avgörande betydelse med ett sådant personligt möte mellan påven och ledningen av LCWR. Och jag tror att effekten av ett sådant möte kunde bli än större om påven sade att förutom ärkebiskop Müller så skall de utpekade ansvariga biskoparna närvara vid mötet. Det skulle kunna bli kultursättande med ett sådant arbetsmöte mellan 7-8 personer, som påven leder. Alla hör vad som sägs och förmedlas och inriktas.
Krister
Ulla,
jag tror att man i alla bedömningar av vad kyrkans ledning kan tänkas företa sig, alternativt gå med på, måste väga in att kyrkan är en diktatur. Visserligen en delvis pittoresk absolut monarki och feodalstat men dock, en diktatur. Och i en diktatur är bevarande av makten alltid den mest prioriterade frågan.
I kyrkan bygger makten på föreställningen om ofelbarhet, både den teologiskt motiverade ofelbarhetsdogmen och det som Küng beskriver som ”den krypande ofelbarheten”.
En påve som medger att en företrädare haft fel, exempelvis om kvinnors ställning i kyrkan, ifrågasätter sin egen ofelbarhet och makt – och i förlängningen kyrkans totala maktstruktur.
Gert
Gert,
I min ovan föreslagna ”arbetsmetod” för påven ihop med LCWR och äb Müller och dennes vapendragare, så andas jag kanske en naiv optimism. Jag har väl inte fler hårda fakta för
den tron än du har för din pessimistiska tro på ”alltid diktatur med åtföljande prioriterade
fråga om maktens bevarande”?
Och – påvehistoriskt sett – skall det väl inte vara omöjligt att
hitta påvebeslut som ändrat tidigare påvars beslut, på väsentliga områden? Även om jag inte hittar starkaste exemplet nu.
Jag menar ”Alla bedömningar av vad kyrkans ledning kan tänkas företa sig” tror jag blir ytterst svåra och osäkra i dessa första tider för en ny påve. Jag väljer att tro att Franciskus kan komma att öppna upp kyrkan på ett liknande sätt som Johannes XXlll. Men inte nödvändigtvis genom ett koncilium för bara kyrkans biskopliga ledning.
Krister
Ulla
Jag tror också på ett personligt möte mellan LCWR och Franciskus.
”Vem vet vilka nyansförskjutningar som skett när kardinal Müller tolkar Franciscus’ vilja.”
Exaktamento.
Det fiffiga blir att Franciskus – som är den ende med facit i hand till eventuella ”nyansförskjutningar ” – först efter att ha lyssnat på LCWR egen historiebeskrivning kommer att kunna identifiera vad som exakt skiljer sig åt i Müllers historieversion och LCWR historieversion och i Mullers tolkning av Franciskus vilja jämfört med hans egen vilja.
// Irène
Vänner,
ingen blir gladare än jag om det visar sig att jag haft fel och varit för misstänksam i denna sak.
Gert
Ulla
Ny ledare i NCR som spekulerar i ”nyansförskjutningar ” när det gäller Müllers återgivande påvens vilja.
”Editorial: Pope Francis should meet with the sisters”
”We know Archbishop Gerhard Müller said he talked with Francis about the doctrinal assessment of LCWR. We don’t know what Müller said to the pope or how detailed a discussion they had. We don’t know if this was their sole topic of discussion or one topic among many, or of its importance in that conversation. We don’t know, finally, whether Müller’s leadership of the congregation is now a temporary matter.”
”The unanswered questions extend to exactly what Francis said to Müller or what he might have said to Bráz de Aviz about the American sisters, for that matter.”
http://ncronline.org/node/50001
// Irène
Gert
Tiden får utvisa om jag i min tur nu är för optimistisk.
// Irène
Ulla,
Senaste NCR-ledaren slutar med det hoppingivande ”More than a few experienced Vatican watchers have advised caution in jumping to conclusions, reasoning that a new pope would never abruptly end a process that has been underway for several years. They suggest the Vatican has other ways to bring things to a salutary end.
Perhaps. But even in that instance, the women are left captive to the machinations of an all-male secret culture with its own rules that remain unknown to the rest of the world. The simple fact is that the women have never been able to talk with the pope directly. Why must they rely on Müller or Bráz de Aviz to convey their case?
In a few weeks, Francis will have another opportunity to show he intends to move beyond the status quo.”
Tusen takk for at du tar den tid til å bli bedre kjent med meg. Jeg er en 27 år ung selvstendig med base i Oslo. Jeg har endelig funnet mitt ”kall”, som gledespike er jeg helt i mitt ess. Mitt valg har gitt meg mange muligheter som jevnaldrende bare kan drømme om. Fantastisk sex, spennende reiser og herlige bekjentskaper for livet er bare noen av fordelene jobben min gir. Jeg kunne virkelig ikke ha vært heldigere og jeg føler meg priveligert hver dag.