David Berger, ledande tysk thomist och ledamot i den prestigefyllda påvliga Thomas av Aquino akademin i Rom, Pontificia Academia Sancti Thomae Aquinatis
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/san-tommaso/past.html
har uteslutits ur akademin efter att han i april i år offentligt i Frankfurter Rundschau gick ut med att han är homosexuell.
Jag saxar nedanstående ur David Bergers bekännelse. (Min egen övers.)
”Jag får inte tiga längre.”
”Ibland räcker det med en gnista för att utlösa en explosion. I mitt fall utgjordes gnistan av biskop Franz-Jozef Overbecks TV framträdande 11 april. Samma eftermiddag hade jag haft ett långt telefonsamtal med en vän som är präst och som på grund av att han är homosexuell är mycket nedstämd. Jag tröstade honom bla med ”Katolska kyrkans nya katekes” från 1992 som kräver att homosexuella bemöts med respekt och finkänslighet och som fördömer all orättfärdig diskriminering. Några timmar senare framför Overbeck domen inför en miljonpublik ”att det är en synd att vara homosexuell.” Och som om den i kyrkan näst efter påven mäktigaste mannen Tarcisio Bertone ville övertrumfa Overbeck tycks denne en dag senare inte ha något som helst problem att påstå att det finns ett orsakssamband mellan homosexualitet och katolska kyrkans övergreppsfall.
I det ögonblicket stod det klart för mig. Jag får inte längre tiga när sådana yttranden görs- på visst sätt har jag gjort mig medskyldig till sådana genom mitt mångåriga arbete för den katolskt-konservativa sidan. Redan samma kväll avsade jag mig tjänsten som utgivare och skriftställare av tidskriften ”Theologisches”, som sedan mer än 30 år representerar det viktigaste och upplagemässigt största organet för denna grupp.”
”Egentligen hade allt börjat med min fascination för den traditionella latinska liturgin i den Tridentinska riten. Praktfulla barockskrudar och dyrbar Brysselspets , klassisk kyrkomusik , moln av rökelse, en storartad iscensättning som vilken operaregissör som helst nog avundsjukt skulle blekna inför. Och allt dessutom med manlig handfasthet. ”
”Genom mitt intresse för den traditionella liturgin lärde jag dessutom känna andra homosexuella män ”
”Insikten om att jag själv var en del av maskineriet, som jag genom mitt arbete höll igång var en smärtsam process.”
”En hjälp var att sysselsätta mig med den medeltida kyrkoläraren Thomas av Aquino som jag under årens lopp hade skrivit åtskilligt om. Det nya för 1200-talet liksom det revolutionära i Thomas filosofi består i en positiv bekräftande vändning mot ”världen”, mot den reella verkligheten. Thomas betraktar vetenskap och förnuft utifrån en klok förståelse av Aristoteles och inte längre som en fara för tron eller som dess tjänsteflicka utan han erkänner dess egenvärde.
Tillämpat på homosexualitet betyder det detta : Det gäller att inte låsa fast Thomas av Aquino- fortfarande en auktoritet inom katolsk tradition – vid perifera uppfattningar där han helt enkelt var ett barn av sin tid utan söka sig till ledmotiven i hans tänkande. Den som gör så kan bilda sig ett klokt omdöme om homosexualitet med hjälp av modern humanvetenskap. Hur motsägelsefullt det än tycks vara för konservativa katoliker : Man kan som kristen stödja sig på Thomas samtidigt som man är homosexuell.”
”Forskningsresultat visar att mellan 25 och 40% av katolska kyrkans präster är homosexuella.”
Akademins ordförande Lluis Clavell tillhör Opus Dei har uttryckt ”djup smärta” ! ?
http://religion.orf.at/projekt03/news/1007/ne100728_berger_fr.htm
// Irène
PS Intresseklubben antecknar att så länge diskriminering av homosexuella sker ”MED DJUP SMÄRTA” dvs med ”medlidande och på ett finkänsligt och taktfullt sätt ” så är det helt OK.
Konservativa tradionalister bland katoliker förfasar sig gärna över sk queer kultur och queerteologi.
Vad är SSPX männen iklädda spetsar och brodyr om inte queer?
Kolla när ”pater Sandmark aus Schweden” som nyvigd präst för SSPX håller sin första mässa.
Rena queerparaden.
Och prästvigningen av ”pater Sandmark aus Schweden” 27 juni skedde utan lov från påven.
”Grovt brott? ” Varken grovt eller brott. Bara lite för tidigt.
http://piusbruderschaft.de/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id =993&Itemid=135
Klicka på en bild och queerparaden rör sig enligt taktfast manlig koreografi !
David Bergers bekännelse kastar ljus över den maffialiknande korrumperade maktstrukturen i Vatikanen. Gentlemännen håller varandra om ryggen där som i alla andra herrklubbar.
Men att detta kan pågå OSTÖRT år efter år beror på att Vatikanens herrklubb styrs av en maktfullkomlig envåldshärskare. I Vatikanens makthierarki är alla rädda om sina egna positioner.
Det gäller att hålla reda på sin plats på hackordningslistan. Att bara hacka på någon som garanterat inte kan hota ens egen position.
David Berger visste vad det skulle kosta honom att offentligt hacka på Tarcisio Bertone.
Bertones föregångare som Vatikanens statsskreterare Angelo Sodano som bevisligen skyddat och tagit emot pengar av ”den notoriske pedofilen” Marcial Maciel Degollado skyddas fortfarande av påven.
Och den som hackar på Sodano hackar därmed på påven. Som nyligen kardinal Schönborn i Wien.
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/1002654.htm
Den katolske prästen Marcial Maciel Degollado skulle kunna betecknas som en kriminell psykopat i bästa maffiastil.
”Värre än Dan Brown” skriver Ulf Jonsson SJ på Signumbloggen om skandalen med Marcial Maciel Degollado april 2010.
http://signumbloggen.wordpress.com/2010/04/14/varre-an-dan-brown/
Huvudpersonen Marcial Maciel Degollado dog i jan 2008. Helt ofarligt av Ulf Jonsson att nu tufft utgjuta sig om Degollado skandalen.
Däremot jättefarligt för Ulf Jonsson SJ att tex syna Angelo Sodano i sömmarna och hur den tappre Ratzinger inte varit lika tapper att som påve göra upp med den svarte ängeln i Vatikanen.
Eller ställa sig på David Bergers sida i dennes kritik av Tarcisio Bertone och dennes angrepp på homosexuella.
Alla är rädda om sina positioner på den katolska hackordningslistan .
Även chefredaktörer.
David Berger ett lysande undantag.
// Irène
PS Det finns ett lysande undantag till. Thomas Reese SJ fd chefredaktör för jesuiternas förnämliga tidskrift America. Även han valde bort egen bekvämlighet för att kunna skriva om hur sanningen tystas ned i nutid.
Alltså jag menar det gäller för katolska chefredaktörer att skriva om FÖRTRYCK medan förtrycket pågår i nutid och inte enbart i retrospektiva studier.
Iréne,
Nej de svenska prästerna utmärker sig inte genom sitt mod, det har ju varit tydligt under de senaste årens turbulens.
Det gör däremot David Berger och hans utkommande ur garderoben och dess konsekvenser tycker jag visar att RKK:s försäkringar om att homosexuella inte ska diskrimineras bara är tomma ord.
Det finns inga som helst sakskäl för att en homosexuell teolog och präst inte skulle kunna vara ledamot av Thomas av Aquinoakademien. Man får utgå från att specialistkompetens inte är beroende av sexuell läggning och att Berger är en lika god forskare efter sin ”bekännelse”.
Den hårda reaktionen från RKK:s ledning förmodar jag främst ska skrämma de övriga 40% homosexuella prästerna från att ta ställning offentligt. Jag hoppas att det inte lyckas.
/Anneli
Anneli
Det kanske också borde tilläggas att som – David Berger själv påpekar – har varken ordföranden i Thomas akademin eller någon annan kollat upp med Berger, som inte är präst, om han ”lever ut” sin homosexualitet.
Mot den bakgrunden blir ordförandens ”djupa smärta ” ännu mer märklig.
Eftersom David Berger som Aquinosakkunig försvarar sig med att man ”som kristen kan stödja sig på Thomas samtidigt som man är homosexuell” så misstänker jag att fina gänget i Thomasakademin inte håller med David Berger och tar detta som förevändning att utesluta honom.
De ger sig själva tolkningsföreträde när det gäller att förstå Thomas analys av vad som är NATURLIGT och ONATURLIGT.
Kondom måste då också vara absolut ONATURLIGT enligt akdemiledamötenas sätt att tolka Thomas.
Och här gäller det att inte ge efter en tum. För skulle man göra det då är det nämligen fritt fram för utlevd homosexualitet.
Och var ska det hela då sluta ?
Men det tycks råda delade meningar bland thomister hur Thomas tankar ska eller kan tolkas i vår NUTID.
Eftersom homosexualitet BEVISLIGEN är naturligt för vissa individer så det naturligt för dessa men inte för andra (heterosexuella).
Så finns det också thomister som resonerar.
Och celibat då tänker jag.
Är det naturligt eller onaturligt enligt expertisen i Thomasakademin?
Ett motto för denna akademi är bland annat att befrämja samspelet mellan TRO och FÖRNUFT.
Det tycks vara lättare sagt än gjort !
Kyrkliga företrädare i Stockholms stift är gärna på bettet när det gäller att kritisera det sekulariserade Sverige och dess politiker och även andra samfunds företrädare.
Men när det gäller att kritisera de ynkliga översittarna som härskar i Vatikanen då tigs det som muren i Stockholms katolska Stift.
// Irène
Iréne,
Jag förutsatte faktiskt att David Berger var präst, för att det skulle bli någon form av rim och reson i Thomasakademiens agerande, om än inte något jag kan sympatisera med.
Men att utesluta en lekman och framstående forskare för att han är homosexuell går ju överhuvudtaget inte att förklara på annat sätt än att RKK:s ledning vill diskriminera homosexuella.
Visst kan man undra vad ordförandens ”djupa smärta” består i. Att han känner sig tvingad att utesluta Berger fast han egentligen inte vill? Att ha haft en kollega som han tycker om, men som visat sig vara homosexuell? Att kollegan inte teg och att RKK:s ledning därför återigen framstår i riktigt dålig dager?
Likaså kan man diskutera begrepp som ”normal” och ”naturligt”. I Sverige är det t.ex. inte enligt normen att vara katolik. Men ska vi katoliker på grund av det inte få leva ut vår tro och gå i mässan?
Man kan också diskutera om det är mer naturligt för en katolik att vara katolik än för en homosexuell att vara homosexuell? Jag kan för min del inte se någon skillnad.
/Anneli
När ni kallar spets och brodyr för ”rena queerparaden” så avskriver ni med ett enda korkat penndrag de katolska liturgiska skrudrarna som ”queer”. Värre anakronism får man leta efter. Res er upp ur rännstenen av er snuskiga fantasi och läs på innan ni vräker ur er tarvligheter från tidsandans dynga. Vad hatiska ni kan vara. Håll era projeceringar för er själva.
Anneli
Jag lägger in 2 länkar (tyvärr bara på tyska) till dels det tv program där biskop Franz –Josef Overbeck uttalar sig om homosexualitet och dels det tv program där David Berger intervjuas.
Så här hett kan det gå till på kontinenten när katoliker diskuterar offentligt.
Biskop Overbeck förklarar att ”homosexualitet är synd och MOT NATUREN” och hur kärlek mellan man och kvinna går ut på att sätta barn till världen ”så att samhället växer och lever.”
-Hur bidrar ni själv till att samhället växer och lever.
Här blir biskopen generad och kan inte låta bli att småle åt sig själv.
Och biskopen tål också att en katolik offentligt säger att han ”talar strunt”.
http://www.youtube.com/watch?v=E3n-M-czMfo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HY-VVi0kMSY
// Irène
PS Hoppas att folket uppe på Biskopsämbetet kollar på länkarna och inser att det inte är så farligt att diskustera ens de känsligaste saker offentligt.
Det är ingen katolik som hittills dött nere på kontinenten -vad jag hört talas om i alla fall -av öppen debatt.
Varför måste då biskopsämbetet i Stockholms katolska Stift ha rollen av överförmyndare för vuxna katoliker och bestämma vad som är lämpligt och inte lämpligt att samtala om offentligt.
Varför kan inte OCKSÅ vår biskop ge sig ut i VERKLIGHETEN som sina kollegor nere på kontinenten?
Jämför med hur det går till hos oss i Sverige där biskopens pressekreterare ringer till en biskop (Eva Brunne) i ett annat samfund för att hon anser att denna biskop bör ta en skribent och präst i örat (Annika Borg) för vad denna i ”sin” tidning Kyrkans Tidning skriver om pedofilskandalerna inom katolska kyrkan.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=599
Hörru du Anton Assarsson
Dig talar jag inte med.
Du har tidigare här på KV blogg försvarat Richard Williamson och påtalat ditt missnöje med att han inte får vara biskop inom SSPX.
// Irène
Iréne,
Jag var nyligen i Berlin och besökte då bl.a. ett galleri vid det som var nazisterna högkvarter före och under Andra världskriget. Där fanns en pedagogisk framställning av hur de redan innan kriget började på olika sätt förtalade och försökte tysta meningsmotståndare.
När jag såg denna utställning blev de tyska katolikernas mod under de senaste och det sätt de värnat om just åsikts- och diskussionsfriheten självklar.
Förhoppningsvis är detta något som även biskop Overbeck anser är viktigt och det vore ju bra om de tyska insikterna även kunde nå Sverige.
Kan man inte i dessa tider av överbefolkning komma på bättre argument mot homosexualitet än att man ska bidra till att samhället växer och lever är det faktiskt bättre att vara tyst, tycker jag.
/Anneli
Du Irene
Jag struntar blankt i vem du talar eller inte talar med. Snuskhummer.
Anneli
Tysthetskulturen i Stockhoms katolska Stift är en ytterst sorglig historia.
Jag lägger in en länk till här nedan där den kände tyske teologen Hermann Häring intervjuas.
Han kritiserar öppet såväl Sodanos som Tarcisio Bertones som biskop Overbecks uttalanden om pedofili och om homosexualitet.
Häring uttalar sig starkt MOT pliktcelibat och FÖR kvinnliga präster.
Han påtalar att majoriteten av västeuropas katolska moralteologer inte skulle hålla med biskop Overbeck. Vidare hänvisar han till vår tids vetenskapliga rön angående homosexualitet.
Och till slut kommer han även in på vad katolska kyrkans bristande trovärdighet innebär för en ny generation katoliker.
http://www.youtube.com/watch?v=rnplBFKk2Jk&feature=related
// Irène
PS Tänk om det fanns åtminstone EN ENDA katolsk företrädare i Sverige som OFFENTLIGT tog bladet från munnen som Herrmann Häring.
Systrar och bröder
Ja, det är mkt intressant att Tyskland med tysk påve och Religionernas hus på fd nazimark är ett föregångsland när det gäller att bredda och våga diskussioner. Tyskarna har lärt sig läxan när det gäller krypande fundamentalism och nazism. Vi kanske ska göra detsamma och här skickar jag er en intressant länk angående Anton härovan. Vi får väl förmoda att han är katolik med SSPX i hjärtat och då är mannen som stjäl namnet AAssarsson ett tydligt exempel på hur illa det är ställt med yttrandefriheten inom katolska kyrkan i Sverige.
Detta borde skrämma BÄ. Och KV borde tackas för att uppmärksamma det.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/pa-google-ar-han-rasist-1.1088188
Agneta och Anneli
Mycket vore vunnet om man som KV katolik i Sverige titt som tätt slapp få goda råd om att man borde gå över till svenska kyrkan ”som ju redan har allt man önskar”.
Den provinsialism med Katolskt Magasin i spetsen som präglar den inomkatolska debatten i Sverige är under all kritik.
Det ska bli spännande att se hur BÄ kommer att förhålla sig när ”pater Sandmark aus Schweden ” nu ska börja ”göra Sverige katolskt igen” som han själv uttryckt vara hans innersta önskan.
Är det det här som är den nya EVANGELISATIONEN ?
Ja då kan man förstå att Anton Assarsson och gänget på Dantesällskapet gnuggar sina händer.
Jag är av den uppfattningen att ju mer fokus, ju mer TONVIKT som läggs på spetsar och brodyr mm ju mer tycks det egentliga kristna budskapet försvinna. Den yttre formen tar över innehållet och får ett egenvärde som drar till sig människor med allt annat än kristna värderingar.
// Irène
Irene,
Dantesällskapet. Är mannen bakom ”Anton Assarsson” med i Dantesällskapet?
I såna fall finns det ju mkt farliga strömningar där. Läste deras blogg och såg bland annat ett inslag om ”Hök och ugglemässor”. Bara det med ”hök” ger rysliga associationer.
Googla och läs!
Och deras evangelisation kan dra sverigedemokrater till sig.
Agneta
Jag har för mig att ha sett namnet Anton Assarsson skymta förbi i Dantesällskapets sammanhnag.
”farliga strömningar ” ?
Visst är det så. Jag trodde alla var medvetna om detta.
”Och deras evangelisation kan dra sverigedemokrater till sig.”
Men Agneta så har ju redan skett. Men få tycks reagera på detta faktum.
SSPX är perfekt för sverigedemokrater där de OSTÖRT kan odla sin bögfobi.
Du ser ju hur Anton Assarsson går i taket när någon börjar syna vad som döljer sig bakom spetsarna och brodyrerna.
Och han har som sagt var, tidigare här på KV blogg i samtal med mig, inte på något sätt stuckit under stol med sin besvikelse att ha gått miste om förinteleförnekaren Willimason
som biskop i SSPX, som tycks vara hemort för Anton Assarsson.
// Irène
PS Värt att påminna om är att ”pater Sandmark aus Schweden ” sagt att orsaken till att han gick över till SSPX från att ha varit kyrkoherde i svenska kyrkan var att svenska kyrkan accepterade äktenskap mellan homosexuella.
Pater Sandmark kommer att tas emot med öppna armar av många i Sverige.
Och om jag gissar rätt kommer pater Sandmark säkert att gå med i Jesusmanifestationen bland många likasinnade OVÄNNER till Jesus.
Iréne och Agneta,
Vi svenskar tar vår demokrati och yttrandefrihet för given på ett annat sätt än man gör i t.ex. Tyskland tror jag.
Men med tanke på att biskopsämbetet försökt sig på inte bara tystnadens kultur utan också tystandents kultur, finns det anledning för oss att vara vaksamma.
Om biskop Anders kunnat hindra Katolsk Vision från att kalla sig katolsk hade han gjort det och om Maria Hasselgren kunnat förmå Kyrkans tidning att inte publicera artikeln av Annika Borg hade hon gjort det.
Till all lycka går inte något av ovanstående i Sverige, men bara det faktum att önskan att tysta kritiska röster finns hos RKK:s ledning är i mina ögon skrämmande.
/Anneli
Anton Assarsson,
Jag blir allt som oftast förvånad över hur du och en del andra värderar information. Här har RKK av egen förskyllan tappat värdefull forskarkompetens genom att ägna sig åt just den diskriminering av homosexuella som man säger sig fördöma.
Det du fastnar för är i stället hur man ser på klädsel och rökelse etc. Något som David Berger nämner i förbigående. Fast lite intressant är det förstås att stockkonservativa och homosexuella katoliker kan mötas i intresset för tradition och ceremoniel.
/Anneli
Anneli
Just precis och så länge som tystnadens kultur håller i sig i stiftet så länge är KV blogg viktig.
Vi vet ju att pressekreteraren – som har utökade arbetsbefogenheter än de gängse – lusläser allt vi skriver.
// Irène
Iréne,
Hon är inte ensam om det, att jag alls hittade hit en gång i tiden berodde på att ”alla” utom jag kände till KV och bloggen…
Jag vet att du nämnt Religionernas hus i Berlin tidigare, men minns inte om det finns redan, eller är på planeringsstadiet? Idén är fullständigt genial och ett sådant hus för alla troende skulle fylla en funktion även här i Sverige som motvikt till polariseringen som jag upplever ökar.
/Anneli
Irene,
Inte visste jag att jag var SÅÅÅ naiv. Så godtrogen.
Och aldrig mer ska jag hålla tyst!! Här ska namn upp i dagen som har dolda agendor och som smyginför SSPX och Dantesällskap och sverigedemokrater alltmedan församlingsfolket sover och tiger fromma i bänk.
Låt oss be Gud om vägledning, som Samuel skrev…
och polera tangenterna!
din hjälpreda Agneta
Jag tycker som katolik och därmed trogen till det kyrkan alltid har lärt, att påhopp från er sida på präster som har andra åsikter än denna förening är oerhört barnsligt.
Att antyda att vissa präster som klär sig i Kyrkans kläder skulle vara queer, är inte bara mot caritas utan visar faktiskt hur omogna ni är.
Tror ni att fler katoliker skulle dra sig till Katolsk Vision?
Pater Sandmark, Mgr Lefebvre och andra som tar upp en strid mot vatikanen borde väl rimligtvis med er logik vara något gott? Det är ju de ni göra hela tiden.
Mogna till!
Joachim
”Att antyda att vissa präster som klär sig i Kyrkans kläder skulle vara queer, är inte bara mot caritas utan visar faktiskt hur omogna ni är. ”
Din polare Anton Assarsson och du avslöjar att för er är queer synonym till ”snuskig”. Den innebörden får helt stå för er.
Och du Joachim, om det är något som är ”mot caritas” så är det att betrakta andra människor som ”snuskiga.”
SKÄRPNING tack !
// Irène
Joakim
Apropå att dra till sig folk till KV – är kanske inte så intressant som att väcka debatt vilket är KV:s enda intention och det har vi nog lyckats med eftersom du har hittat hit.
Oerhört barnsligt. Omoget, skriver du.
Tja jag vet inte hur många svenskar som tycker det är moget och seriöst att läsa och betrakta hur Jesu katolska manliga lärjungar idag poserar på bild på dyra heltäckningsmattor iklädda spets, märkliga hattar, krimskrams runt fingrar och hals och då och då Pradaskor. Tänk om en barnbok om Jesus illustrerades med Jesus och lärjungar iklädda denna stass. Det enda positiva är nog att kvinnorna i denna barnbok skulle i barnens ögon vara exakt likadant klädda som männen. För hur skulle de annats gestaltas? Långbyxor och slips?
Personligen tycker jag det ser både queer och helfnoskigt ut. Att en del homosexuella gillar att klä ut sig i sjömanskostym och militärkepsar och uniformer är välkänt. Så och älskar de spets och tingeltangel. Det är BERGER som beskriver att när han kom i kontakt med den Tridentinska riten så kom han i kontakt med många homosexuella katolska präster som dragits dit av ovan nämnda skäl dvs stasseri. Alltså BERGER. En katolsk forskare i Vatikanen. Inte Irene, Anneli eller jag. Själv upplevde jag hur en rullgardin flög upp. Mäkta förvånad.
Nu är väl det o.k. om folk gillar det så länge de är moraliska och godhjärtade människor.
Jag bryr mig inte nämnvärt om det förutom att jag gillar inte att kyrkan slösar pengar på dylikt.
Värre är det med den känsla av rasism och att en extremhöger frodas i dessa kretsar.
Det är verkligt ALLVARLIGT.
Vilken oerhörd tur att KV finns! Det har jag känt genom hela min kropp idag. Vilken tur!
Vem tror du annars hade väckt debatt… ingen. Jag säger ingen. Förutom en dag kanske åter Uppdrag granskning. Jag skulle själv kunna vara en av de första att tipsa dem.
Vad anser du själv Joakim om extremhögerns vurmande i dessa kretsar?
Extremhögern i form av rasism och nazism och fascism och att detta kryper in bakvägen i kyrkan alltmedan församlingsråd halvsover och ingenting uppmärksammar.
För det är väl inte så illa att du tycker att rasism är en form av caritas… dvs att Sverige ska räddas undan ex. islam?
Varsogod ordet är ditt.
Agneta
Joachim,
Prästernas skrudar är förstås inte queera i sig, de är ålderdomliga plagg, ibland fantastiska hantverk med högt konstnärligt värde. Sedan är det en annan sak att homosexuella män gillar dem och den tridentiska mässan, vilket förstås fler bl.a. väldigt konservativa män gör.
Sedan kan du tycka att det är barnsligt och omoget och jag kan tycka att du är omogen som inte ser det som värre att en homosexuell forskare blir avskedad på grund av sin sexuella läggning, än att homosexuella män är förtjusta i mässhakar och rökelse.
Eftersom KV värnar om yttrande-och diskussionsfrihet så får både du och jag, inom lagens ramar, uttrycka våra åsikter.
Om Sandmark och Lefebvre fick bestämma förmodar jag att inga andra åsikter än deras skulle accepteras. Det är en stor skillnad eller hur?
/Anneli
Väcka debatt genom att jämföra Pride med en Prästvigning är onekligen ett sätt att väcka debatt. Om det är särkilt kristet vet jag inte.
Varför hetsa, jag upptäcker för varje inlägg av Er är mer och mer en känsla av hat till Kristus, Kyrkan, Petrus och nu P. Sandmark som ingår en svärm av manliga konspiratörer- och dessutom är alla hitlervurmare, helt enligt Sanningen – SVT. Och som några anhängare till denna grupp hittat på.
Om Islam är ett hot mot de kristna, ja en halshuggen biskop kanske skulle instämma. Frifräsare, och syrianer likaså. Vi får fråga dem.
Anton och Joachim,
När jag tänker på saken har vi nog varit lite hårda mot er. Jag tror att det som för oss andra är en bisak orsakar praktiska problem för er. I fortsättningen kommer säkert många av deltagarna i SSPX mässor och kanske även i ”vanliga” tridentiska mässor att stå och titta snett på varandra. Vem är här för att det är tjusiga skrudar och en vacker rit och vem är här av andra mer korrekta skäl? Varför är officianten präst här och inte någon annanstans?
Jag tycker faktiskt lite synd om er, men kan ändå inte låta bli att dra på mungiporna. Så det kan bli.
/Anneli
Berger levde men en man och umgicks sexuellt med ett helt band andra strandlejon. Jag skulle inte tycka det vara OK att ha en lärare i katolsk moralteologi som levde så – skulle ni?
”Katolsk vision” gör det igen: försvar för Gay Pride, fri abort och fri kärlek-som inte är någon kärlek alls. Vilken tjänst ni gör för människor i svårigheter, ni står verkligen på den lilla människans sida-inte alls.
Det är bara sanningen som kan befria, inte lögnen.
Ni och högerextremisterna och rasisterna i SSPX har mer gemensamt än ni tror, för ni är förenade i ert förkastande av sanningen om kyrkans enhet, och sanningen om den mänskliga värdigheten.
Att jämföra en Första Mässa som är till för själarnas frälsning med Pride, som nog inte är det är lågt!
Anneli, Irene
Det var värst vad dessa män tog åt sig. For upp som getingstuckna. Eller så har mobilerna gått heta. Frågan är om det är värt att diskutera med dem. Jo, det bör det vara eftersom vi pläderar för just debatt.
Men då gäller det ju fråga och svar och frågan är om dessa signaturer är kapabla till svar om jag frågar. Men försöka duger.
Joacim, Lars, Friedrich
Fråga: Vad anser ni om extremhögerns vurmande för och i dessa (era?) kretsar?
Tacksam för seriösa svar för seriös debatt. Lovar att själv vara seriös… då.
Som info: jag är inte förtjust i Pridefestivalen eftersom jag tycker den har gått över styr. Ordet Pride står den näppeligen upp för eftersom festivalen anspelar mycket mer på sex och sexuella redskap och outfit (stassklädsel) än på en värdig och stolt presentation av homo-trans och bi. Jag gillar inte heller orden homo-hetro-bisexuell. Även det anspelar för mycket på den sexuella aspekten mellan två personer av samma kön i en kärleksrelation. Det är på tiden att finna ett nytt ord. Jag har funderat men inte kommit fram till ett bra nytt ord. Någon?
Jag tycker att ”the katwalk” med spets och lulllilull i RKK inte är olikt en Pridefestival eller sjömansdräkter eller militära kepsar bland homomänniskor. Det är okey. För mig är all mänsklig lek och fest och klädstil okey så länge det inte skadar någon annan. Folk få klä ut sig till halva apelsinklyftor om dom vill så länge de inte skadar andra.
Åter, det viktiga för mig är frågan jag ställer.
varsogoda Agneta // ev. miljöpartist i valet
Kära gossar,
Hade ni inte reagerat så starkt på sidotemat att en del homosexuella män attraheras av riterna och skrudarna i Katolska kyrkan, hade i alla fall jag inte tänkt mer på saken.
Nu är det nog kört, ur er synvinkel sett i alla fall. De som läser den här diskussionen kommer vare sig de vill eller inte att se på mässan med lite annan blick än tidigare.
Friedrich, så grova anklagelser mot David Berger måste, om de alls ska få passera, åtföljas av kontrollerbara källor tycker jag. Vad tycker Iréne och bloggens moderator?
/Anneli
http://www.kreuz.net/article.11604.html
http://www.kreuz.net/article.11054-page.html
Alles ligger på facebook, öppet till beskådandet om man bara är loggad in där:
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000380316935&ref=sgm
Vem och Vad är Extremhögern?
Definera det så kan vi ta en debatt – dock totalt oväsentligt eftersom detta inlägg handlar om skymfandet av kyrkans präster. Ska vi hålla hos till ämnet eller inte?
Nä nu får tanterna ta och lugna ner sig några hekton. Mina inlägg har tydligen lett till de vildaste konspirationsteorier om vem jag är och vilka jag brukar umgås med. Här måste jag sätta stopp för luftslotten med några klargöranden:
1. Jag tillhör inte Dantesällskapet, och har inget som helst samarbete eller kontakt överhuvudtaget med dem. Ni gör er bara till åtlöje när ni påstår annat.
2. Ni bör hursomhelst vara betydligt försiktigare med vad ni påstår om andra. Förtal ryktesspridning är inte snyggt. I Västerländsk rättstradition ligger bevisbördan vidare inte på den anklagades sida. Tänkt på det nästa gång ni spärrar upp ögonen och tjuter ”naziiiist, rasiiiist!!” åt någon.
3. Prästbrödraskapet SSPX och partiet Sverigedemokraterna är skilda företeelser, era vilda fantasier till trots. Jag har åtminstone inte hört talas om något samarbete mellan SSPX och Sverigedemokraterna (som förresten inte är ett olagligt parti).
4. ”Guilt by association” är inte är något vidare snyggt debattknep. Det är tvärtom oseriöst och ett tecken på aggressiv desperation. Sluta upp med det om ni vill att katoliker i Sverige (och andra för den delen) ska ta er på allvar.
För att en seriös debatt ska gälla krävs det att personer är ärliga. Här är länk till ”Anton Assarsson´s hemsida/blogg och jag ber er UPPMÄRKSAMMA VAL AV LÄNKAR.
http://labarum.wordpress.com/
Det går även att slå på Antons namn här ovan.
Länkar av intresse är de starkt rasistiska :
Blågula frågor
Herr Nationell
Nationell nu.
Läs gärna inläggen. ”Assarsson” gör ett val när han länkar dessa
Detta bör besvara frågor som ställs till Anneli, Irene och mig.
Dessutom ber jag läsare att åter kontrollera den länk som jag givit tidigare där en journalist via DN beklagade sig över att hans namn Anton Assarsson har kidnappats av en rasist.
Vad vi nu kan se är denne kidnappare katolik. I annat fall varsogod ”Anton” med följe att bevisa motsatsen!
När det gäller länken till Bergers facebook kan jag (kanske till skillnad från Anneli och Irene) tycka att det är tråkigt att en fd känd thomist vid Vatikanen lanserar en bild på sig själv som vad jag tycker: sexobjekt. Jag gillar inte sexualisering av människor oavsett om de är kvinnor eller män. Homo eller hetro.
Dock viktigt är att ta itu med den rasism som tydligen finns i favattnet kring vurmandet av den tridentinska riten. Jag har inget emot riten som sådan. Ej heller att det liturgiska språket är helt och hållet på latin. Men jag gillar inte dyrbara klädstasserier, lögner, rasism och dolda agendor. Och framförallt att man lurar in sig under tider när kyrkan är förvirrad av alla avslöjanden och församlingar halvsover. Det verkar för mig som de styrande är en ansamling män som har ett intresse främst av varandra… som män. Män med förkärlek för poser och spets och lullilull.
Men som sagt kolla Assarsson. Och du kan själv ”Anton” här presentera dig bättre om du vill bemöta detta och komma i bättre ljus. Var sann och diskussionen kan bli seriös!
mvh Agneta
Sexualisering? Berger bedrog ju sin omgivning o kyrkan. Assarsson verkar ha jobbigt, men har bara en privat blog, inte tillåtet? Det finns extremister o det finns andra som är passiva. Jag är inte höger, inte gammaldags men tycker inte om ljugningarna ni skickar ut om allt möjligt.
Här finns också extremister: http://www.katolskvision.se med för de flesta förfärligt anstötlig länklista: http://www.katolskvision.se/pages/links.htm, många antikatolska försök att omskriva dogmat:
Virtuelle-Dioezese (katolska kvinnliga präster)
Gay Catholics
Women’s Ordination Conference (WOC)
etc
Agneta och övriga,
Jag kollade den första länken och den är så vitt jag kan bedöma rejält homofob och ägnar sig åt ren smutskastning av David Berger.
Eftersom jag just tagit del av en utställning om den smutskastning och de trakasserier av meningsmotståndare som den framväxande nazismen ägnade sig åt i slutet av 30-talet blir jag beklämd av att läsa liknande tongångar i en katolsk kontext.
Anton,
Jag håller alltså med dig om att förtal och ryktesspridning inte är snyggt. Den som råkat mest illa ut i den här diskussionen är David Berger, som inte deltar och alltså inte kan försvara sig, eller hur?
Det är nog inte jag och övriga tanter som i första hand fått problem efter dina kommentarer, utan du och andra konservativa katoliker (män) som nu kommer att snegla på sina bänkgrannar under mässan och undra om denne möjligen är homosexuell, eller ännu värre tror att man själv är det? Eller undra om prästen är homosexuell? Med en andel homosexuella på 25-40% bland katolska präster är oddsen hyffsat stora för att så är fallet.
/Anneli
Friedrich o övriga
Att länka till rasism o nazism är inte detsamma som de länkar du/ni hänvisar till.
Där går gränsen för mig. Slut på samtalet
Jag hoppas att BÄ har läst dessa inlägg. Media vet jag läser.
Agneta
Agneta,
Ja det finns faktiskt en vits med att Anton et concortes åsikter luftas här där många kan ta del av dem. Det är obehaglig men nyttig läsning och bör stämma till eftertanke om vart RKK är på väg.
En reflektion är att RKK:s ledning reagerat snabbt och resolut när de uteslöt David Berger ur Thomasakademien på grund av att denne gått ut offentligt med att han är homosexuell.
Tänk om kyrkans ledning visat samma handlingskraft när det gäller att avskeda sexualbrottslingarna i sina led samt de präster och biskopar som skyddat dem.
Frågan är hur många präster och biskopar som då skulle finnas kvar?
/Anneli
Rasism och bejakad homosexuell livsstil är oförenligt med katolsk tro. ”Anton” är inte RKK. Nationalism? Får man väl ha olika meningar om. Kyrkan är inget politiskt parti. Jag var i Tyskland när Berger fick hålla sina attacker och försvarstal – kreuz.net förfärlig, men han har verkligen fått komma till tals. Men låter ni f. Sandmark komma till tals också? Se hur han hånas ovan. Mycket obehagligt läsa sådant om en mycket älskad fd präst i Svenska Kyrkan. Vad har han gjort för ont? Om otillåtna vigningar kan man ha principiella synpunkter. Men personangrepp? Sandmark har en historia att berätta. Har ngn hört den?
Vår moder Kyrkan ska man inte håna och bespotta, utan hjälpa. Slutbesökt här für mich.
Ett ytterst litet fåtal, Anneli.
Det för tankarna till hur många det var som förnekade Herren långfredags morgon.
Urkyrkans glädje, mod och där gemenskapen inkluderade kvinnliga predikanter, horor, tjuvar och banditer, borgare, homosexuella, de lärda, slavar, sjuka, manliga predikanter …
är som om det aldrig åter blivit åter de 1500 år som följde.
Betänk att följande försvar har uppkommit i ett försök att slippa undan pedofilskandalerna. Och pedofili inom kyrkan som mörkläggs är som att fortsätta åter förneka och tortera och utlämna Kristus. Försvaren är följande:
1. Det är medias fel
2. Det finns inom idrottsrörelser och skolor.
3. Kvinnor gör det också.
4. Det är de homosexuellas fel.
5. Det är 60-70talets rörelsers fel.
6. Även svenska kyrkan har det.
Detta är inte så långt ifrån de åsikter som säger att förintelsen aldrig hände. Ondskan är krypande. En listig orm.
Som du minns återkom dialogen mellan mig och Samuel ständigt till barnatro, känslighet, barnaögon och det skira barnaskiktet i var människa. Jag ser det som renheten. Det är oxå intressant att lägga märke till det ”hudlösa folket”. Några av dem blir tillintetgjorda av samhälle och kyrka. Andra kämpar. Det är värt att granska hur många runt omkring en inom och utom kyrkan som tillhör det ”Hudlösa känsliga folket”. I min värld är det de som vandrar i urkyrkans spår.
Det tycks lättare att som vuxen katolik negligera barnet inom sig än att värna om det.
Detta om något borde RKK ha som motto i sin bearbetning och botgöring av det fruktansvärda brott de ALLA inom kyrkan begått som hållit tyst när de visste att KRISTUS torterades i form av barnakroppar i deras närhet.
De som undviker att botgöra eller som vill komma undan genom undanflykter en botgöring
har som jag ser det redan dömt ut sig själva som kristna.
Att ondska i form av rasism här kom i dager får vi nog tacka för.
ha det// Agneta
Hur vet ”Friedrich” att ”Anton” inte är RKK?
Var vänlig framlägg fakta.
Anneli sa ju: ”Ja det finns faktiskt en vits med att Anton et concortes åsikter luftas här där många kan ta del av dem. Det är obehaglig men nyttig läsning och bör stämma till eftertanke om vart RKK är på väg.”
Anton är inte RKK, inte jag o inte heller du är RKK – Gud vare tack. Kyrkan är större än så. Se lite vad du själv deltar i för taskspel: bunta ihop okända med varandra, håna präster för deras vigning, försvara livsstilar som leder till dödssynd, håna liturgiska bruk…Inte vackert, inte alls vackert.
Ta itu med den egna bråten istället för att söka andras brister. Såra inte kyrkan. Bed för kyrkan, hjälp hennes svaga o syndiga tjänare att utföra den heliga tjänsten.
Hälsn. från Bratislava
Agneta,
Jag har intrycket av att Jesus såg och ser längre än till det yttre och att det är därför så många olika sorters människor, inte bara de välbeställda följer honom.
Vad det gäller de sexuella övergreppen har både kyrkan och media främst intresserat sig för det som hänt för rätt länge sedan. Själv har jag hela tiden tyckt att det som sker nu är minst lika viktigt. Det finns ju tyvärr inget som tyder på att de sexuella övergreppen upphört.
I nedanstående artikel i NCR tas tre myter upp, en är att präster som begår övergrepp genast avstängs. Så är inte fallet, många anmälningar tas överhuvudtaget inte på allvar av ansvariga biskopar. Prästerna får fortsätta att arbeta under utredningen.
Man skulle önska att föräldrar till de drabbade hade modet att vända sig direkt till polisen och inte gå omvägen via biskopen och riskera att bli avvisade.
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/3-myths-about-sex-abuse
/Anneli
Anneli,
Det har du rätt i. Dagsläget. Framförallt i utvecklingsländer där många katolska familjer vare sig kan engelska (läsa tidningar) eller kan läsa eller skriva. Vi har inte en aning vad som förekommer där. Dessutom finns det många barn på katolska barnhem i de fattiga länderna som kanske inte har någon att vända sig till om en präst våldtar dem och de enda som finns på barnhemmet är kanske nunnor som själva varit föräldralösa en gång och kanske är livrädda för att förlora ”jobbet” om de tog strid. Vilket de troligen skulle. Förlora ”jobbet” alltså.
Vilka insatser görs för att förhindra att barn far illa i tredje världen?
Jag tror jag väljer att inte svara Friedrich. Jag förstår inte vad han menar med att varken han , Anton eller jag är RKK. Det känns som att driva med både frågan och mig/oss. Allvarligt med tanke på att ”Anton” visat sig vara katolik och rasist och ev. nazist.
Let it be. Andra läsare får ta ställning själva.
Agneta
Till den modiga signaturen Friedrich
”Berger bedrog ju sin omgivning o kyrkan.”
Det är ju precis TVÄRTOM.
Det är kyrkan som under 2000 år bedragit de homosexuella, inklusive David Berger.
Ett OMÄNSKLIGT förtryck. Det är vad det har varit frågan om.
Om det är något som är fullständigt ONATURLIGT så är det att inte tillerkänna en grupp människor den MÄNSKLIGA RÄTTIGHETEN att ha sex.
Det strider mot allt det FÖRNUFT som Gud skapat människan med och som den påvliga Thomasakademin i Thomas av Aquinos anda har som motto att få att samspela med TRON.
Att tvinga homosexuella katoliker att smussla med sitt sexualliv är under all kritik.
Och det är vad som i PRAKTIKEN ständigt är pågående.
Det är fullkomlig NONSENS att skilja på ”sexuell läggning och leva ut sin sexualitet. ”
Det ena skulle vara synd men inte det andra. Jag upprepar NONSENS.
Och biskop Overbeck tyckte ju till och med att VARA homosexuell är ”eine Sünde”.
Om katolska kyrkan VÄLJER att indirekt ge ”dispens” till en grupp människor att ha sex utanför äktenskapet så får katolska kyrkan banne mig skylla sig själv att det kan bli pinsamt ibland när detta hyckleri av och till kommer fram i dagsljus.
// Irène
Agneta,
Ja du har rätt i att tredje världen verkar vara bortglömd, är det några övergrepp som rapporterats därifrån? Jag kan inte komma på några, vilket nog inte beror på att man där blivit förskonad.
Gissningsvis tillhör Anton m.fl. SSPX som ju inte tagits in i RKK igen.
/Anneli
Agneta
Du skriver
” Jag gillar inte sexualisering av människor oavsett om de är kvinnor eller män. Homo eller hetro. ”
Jag delar din uppfattning.
För att kunna ställa samma krav på skyldigheter för homosexuella som för heterosexuella måste homosexuella först ges samma rättigheter som heterosexuella.
// Irène
Kanske inte så viktigt att spekulera över vad pater Sandmark kommer att ägna sig åt i Sverige och inte över hans läggning heller. När han var komminister i Bromma var han gift med en kvinna, om nu hans privatliv har med detta att göra.