Bengt
Du anklagar mig för att sakna ”täckning” för det jag påstår om kardinal Ratzingers brev 2001.
Du talar om ”riktiga fakta och om lögnaktiga fakta ”.
Inom juridiken talar man också om jäv.
Vårt samtal börjar likna en amatörrättegång ang betydelsen och tolkningen av 3 olika Vatikandokument
Crimen Sollicitationis 1962
http://www.vatican.va/resources/resources_crimen-sollicitationis-1962_en.html
Sacramentorum Sanctitatis Tutela 2001
http://www.vatican.va/resources/resources_introd-storica_en.html
De Delictis Gravioribus 2001
Varken du eller jag är jurister så vi är båda beroende av andras tolkningar av dessa dokument.
Din huvudsakliga källa är Msgr. Charles J. Scicluna som på Vatikanens hemsida presenteras som
”promoter of justice” of the Congregation for the Doctrine of the Faith.”
Msgr Scicluna ska alltså i Troskongragtiones namn undersöka fall av delicta graviora ”de brott som katoska kyrkan betraktar som de värsta”
På Vatikanens hemsida finns en intervju med Msgr Scicluna som du använder dig av och som handlar om med vilken ”stränghet kyrkan ser på fall av pedofili” och där Msgr Scicluna får det att låta att det FRÄMST VAR AV OMSORG OM OFFREN som man ska se all sekretess. Det skylls på översättningsproblem som fått omvärlden att tro att det skulle finnas andra motiv till sekretess än ren och skär omsorg om offren som våldtagits av kyrkans präster.
http://www.vatican.va/resources/resources_mons-scicluna-2010_en.html
Bengt eftersom du anser man bör vara KÄLLKRITISK.
Har du hört talas om JÄV ?
Förmodligen – men det tycks vara irrelevant för ditt källkritiska öga eftersom du tar uppgifter och förklaringar som Msgr Scicluna ger i intervjun på Vatikanens hemsida, översätter dessa och använder som bevis för att Vatikanens texter inte kan tolkas som täckmantel för att mörka prästers pedofilibrott.
Vatikanens TROVÄRDIGHET kan illustreras genom att kolla hanteringen av fallet med kardinal Brady.
Jag skrev en blogg om fallet i maj förra året.
”The shame of the catholic church”
Filmen med samma namn chockade hela Irland förra året.
http://www.youtube.com/watch?v=7ma9ALRpEVw
I filmen framkommer att kardinal Brady haft kännedom om pedofilibrott från 1975 – 1988.
Kardinalen har vägrat avgå och i intervju med Msgr Scicluna (2012) framkommer underförstått att det är kardinalen själv som ska bestämma om han vill avgå eller inte. Msgr Scicluna ska tala med honom och framföra BBC reporterns syn på saken……..Såvitt jag vet har inte kardinal Brady avgått ……..
Enligt kardinalen har Msgr Scicluna tyckt att det räcker med att kardinalen ”har dragit lärdom”.
BBC intervjuar Msgr Scicluna hur han ser på fallet idag (intervjun gjordes 2012)
Du kan ju själv höra hur han slingrar sig, denne företrädare för RÄTTVISA.
http://www.youtube.com/watch?v=gFvKokHnNrQ
Här kan du höra hur kardinal Brady slingrar sig. En oerhört skrämmande intervju som illustrerar hur denne är en person som inte förstått djupet i sexuella övergrepp men som ändå ansetts ha kompetens att bli kardinal.
Han får bla frågan vad han tror att Jesus skulle ha sagt och tyckt. ”Det vet jag inte” säger kardinalen.
http://www.youtube.com/watch?v=ELsUDRX28iU&feature=related
Jag har en fråga till dig Bengt.
2007 utnämnde fd påven Benedikt ärkebiskop Brady till kardinal.
Vid det laget måste väl fd påven vetat om att Brady deltagit i mörkandet av sexuella övergrepp. Att då utnämna honom till kardinal – vad ger det för signal till offren – som ju är den främsta orsaken till all sekretess enligt Msgr Scicluna ?
// Irène
PS Hans Küng kan latin och har alltså kunnat läsa och tolka Vatikantexterna i original och kan alltså inte beskyllas för språkligt missförstånd pga felöversättning till engelska.
Msgr Scicluna :
”A poor English translation of that text has led people to think that the Holy See imposed secrecy in order to hide the facts. But this was not so. Secrecy during the investigative phase served to protect the good name of all the people involved; first and foremost, the victims themselves………..”
Att Vatikanen haft offrens bästa för ögonen ……….. Bengt du får ursäkta jag litar mer på Hans Küng och Thomas Doyle OP än Msgr Scicluna.
Rättare sagt på Msgr Scicluna litar jag inte ett smack. Han är ett skämt i dessa sammanhang.
Irène!
Alla dessa texter diskuterades ingående för några år sedan. Det handlar inte om att vara teolog av facket för att fårstå invecklade klurigheter, sunt förnuft och förmåga att skilja på fakta och spekulationer räcker långt. Inte bara Scicluna, också Vatikanens pressekreterare f Lombardi, John Allen m.fl kommenterade texterna. Jag finner deras perspektiv långt rimligare och trovärdigt än ditt och Küngs. Küng om någon är väl jävig.
Bengt
Tror du alltså på fullt allvar att allt hysh hysch -och alla sekretessbestämmelser runt prästpedofiler har haft offrens bästa för ögonen ?
Vad tror du offren på Irland kände när dåvarande påven i Rom upphöjde ärkebiskopen som medverkade till mörkandet av prästpedofiler till kardinal ?
// Irène
Irène!
Återigen, skilj på sak och sak.
Sak 1: Att det före 2000 fanns en kultur som var senfärdig med att se problemets allvar och sopade under mattan är vi överens om. Ratzinger får som en ledande person i Kyrkan anses ha ett delat ansvar för detta tillsammans med andra. Där är vi ense.
Sak 2: Vissa specifika dokument som vi diskuterar där vissa formuleringar tolkas som att man satt den negativa kulturen på pränt. Där är vi oense.
Jag säger inte att Ratzinger/påve Benedikt även efter år 2000 gjort allt rätt. Och det finns säkert fler än några få kardinaler som om man forskar i det varit delaktiga i och fattat dåliga beslut inom ramen för tysthets- och sopa under mattan-kulturen före år 2000.
Frågan i dagens läge är hur långt man skall gå till rätta med det som hänt i det förflutna när det gäller sådant som inte är uppenbart uppsåtlig bevisad brottslighet. Därom kan man nog ha olika uppfattningar.
Bengt
”Det handlar inte om att vara teolog av facket för att fårstå invecklade klurigheter, sunt förnuft och förmåga att skilja på fakta och spekulationer räcker långt.”
Vet du vad som var ett av Joseph Ratzingers största fel ?
Hans patologiska kontrollbehov som krävde lydnad och lojalitet som i sin tur tvingade hans medarbetare att sätta sitt sunda förnuft ur spel.
Lydnad och lojalitet premierades FÖRE ”sunt förnuft ” och eget ansvar.
Kardinal Mahony är en levande illustration på detta då han försvarar sitt mörkande med att han bara handlat enligt VEDERTAGEN praxis och aldrig fått utbildning i hur sexuella övergrepp ska hanteras.
Och lyssnar man hur kardinalerna Mahony och Brady tänker och resonerar så framgår att dessa herrar dessutom är EMPATISTÖRDA.
Det säger jag som yrkesterapeut.
Den mest empatistörde kardinalen jag hört utveckla sitt störda tänkande är Burke.
Har du sett filmen om Hanna Arendt ? Jag skulle bedöma även Eichmann som empatistörd.
Empatistörda personer är Gefundenes Fressen för varje diktator, påve, ledare eller vanlig chef med kontrollbehov.
Jag säger inte att empatistörning är ett krav att bli kardinal inom katolska kyrkan -men det underlättar ………..
Men du har fortfarande inte svarat på vad du tror att offren på Irland kände när ärkebiskop Brady 2007 av dåvarande påven i Rom Benedikt XVI upphöjdes till kardinal.
Jag köper inte ditt svar
”Jag säger inte att Ratzinger/påve Benedikt även efter år 2000 gjort allt rätt.”
// Irène
Irène,
Du behöver inte köpa någons svar. Men jag tycker det börjar bli ordentligt uttjatat och
boring på denna blogg: att du så ofta inleder en ”ny” diskussionstråd till Bengt, därtill
med en gammal favorit JÄV som du haft tidigare. Med all respekt för att Bengt ännu en gång orkar svara dig på dessa dina repriser. Men vad tillför det för NYTT till läsarna?
Krister
Irène!
Kanske är psykologi och psykodynamiska grupprocesser en bättre tolkningsnyckel till att förstå skeendena än teologi, kanonisk rätt och textanalys av Vatikan-dokument.
Vi har alla våra psykiska egenheter och svagheter, som kan bli till nytta ibland, ibland ställa till svårigheter.
Ratzinger kontrollbehov – Ja, kanske är det så. I ett fall blev det till stor nytta: Då han faktiskt läste in sig på alla de c:a 3000 fall av prästers övergrepp på barn som kom in till CDF åren efter 2001-2005.
I andra fall har det ställt till med problem, som när man med inspektioner och sanktioner vill kontrollera att renlärigheten efterlevs i hela kyrkan. Där har uppstått ett underskott på dialog och subsidiaritet till förmån för centralstyrning som är kontraproduktivt, håller med dig om detta.
Dessutom är det omöjligt att ha total kontroll på allt. Brist på kontroll har ju visat sig ödesdigert vid några tillfällen, som när Williamsons exkommunicering upphävdes samtidigt som det blev en världsnyhet att han var Förintelse-förnekare.
Utnämningen av Brady till kardinal 2007 kanske också får tillskrivas brist på kontroll-kontot. Bradys förbrytelse, att inte medverka till att polisanmälan skedde i en inomkyrklig undersökning där han medverkat, hade ju skett långt innan 2000 och hörde inte till det Ratzinger var inläst på, och Murphy-rapporten där det hela belystes kom ju först 2010. Visst, det hela var känt långt tidigare, så det hade gått att få fram fakta.
Mahony och Brady är två exempel på kardinaler som har saker med sig i bagaget då de kommer till Rom för att delta i konklaven. Säkert finns det fler om man gräver i historien. En annan kardinal, O´Brien från Skottland valde att avgå och inte medverka i konklaven. Anledningen sade han vara för kyrkans bästa. Fokus måste få vara på Kyrkans framtid och påvevalet, inte på hans person och förflutna vilket han befarade annars kunde ske.
Jag tycker O´Briens beslut är bra och respektabelt. Det hade kunnat se bra ut om Mahony och Brady hade resonerat på samma sätt.
Empatistörning – Tja, det är sådant man kan spekulera om mellan skål och vägg, men man bör akta sig för att ställa diagnoser på avstånd på basis av enstaka texter och citat. Dels känner du inte till hela bakgrunden, dels behövde du föra dialog och ställa följdfrågor. Då finns det stor risk att du istället fyller i kunskapsluckorna med din motöverföring.
– vad jag tror att offren på Irland kände när ärkebiskop Brady 2007 av dåvarande påven i Rom Benedikt XVI upphöjdes till kardinal:
De kände sig ledsna, svikna, inte sedda, arga…
Bengt
”Utnämningen av Brady till kardinal 2007 kanske också får tillskrivas brist på kontroll-kontot.”
Det tror inte jag.
Syftar du på att det var FEL av påven att utnämna ärkebiskop Brady till kardinal 2007 fast han då visste att Brady mörkat ?
Det talar snarare för att din tolkning av dokumentet som Ratzinger undertecknat 2001 är FEL och att Brady gjort RÄTT när han följt dokumentet från 1962 (som Ratzingers dokument bygger på och ersätter) dvs mörkat.
TY varför skulle det annars vara FEL att utnämna en ärkebiskop som gjort RÄTT och följt alla instruktioner ?
Förstår du inte det oerhörda i den situation som påve Benedikt hamnade i när han blev påve och måste förhålla sig till dokument, texter, anvisningar och praxis han själv författat som prefekt under nästan ett ett kvarts sekel och som efterlevdes ute i den världsvida kyrkan.
Bla praxis att mörka runt pedofilpräster.
Massor av biskopar hade följt praxis bla Brady. Skulle hans möjlighet att bli kardinal stoppas av att Ratzinger som påve hade ”omvänt sig” ?
Påve Benedikt hade försatt sig i en omöjlig situation efter sin ”omvändelse”.
Hur han än gjorde skulle något bli fel.
Att inte utnämna Brady som varit en LYDIG biskop till kardinal skulle bli FEL och att utnämna Brady till kardinal skulle också bli FEL i världens ögon (bla i dina).
LIkadant med kardinal Mahony i Los Angeles som bara följt praxis till punkt och pricka och förstår nada när ärkebiskop Gomez degraderar honom och blir hjälte i omvärldens ögon.
Enligt ”Sodanoregeln” borde det ha varit påven som degraderat Mahony.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8597
Men då orkade inte längre påven.
Påven orkade inte degradera en medarbetare som lojalt ställt upp på Vatikanens praxis under hela sitt liv och kunde inte heller efter att skandalen exploderat underlåta att handla och därför delegerade han uppgiften till Gomez.
Men även Gomez hade ju spelat med i spelet tidigare.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8640
”Bradys förbrytelse, att inte medverka till att polisanmälan ………”
”Förbrytelse” ?
Det jag menar är att det fram tills inte alltför länge sedan INTE ALLS UR KATOLSK KANONISK SYNPUNKT VARIT EN FÖRBRYTELSE ATT INTE MEDVERKA TILL ATT POLISANMÄLA.
Det har nu skett ett paradigmskifte men det har tagit lång att implementera detta ute på fältet och det pågår fortfarande.
Och mitt under detta paradigmskifte har påven styrt.
”Som man bäddar får man ligga ”
Det är fullt förståeligt att påven till slut inte orkade längre.
// Irène
Irène!
Nu hänger jag absolut inte med i ditt resonemang.
Apropås ”Ratzinger som påve hade ”omvänt sig” ?
Påve Benedikt hade försatt sig i en omöjlig situation efter sin ”omvändelse”.
Att prefekten Ratzinger ofta agerade annorlunda än sedemera påven Benedict kom att göra.
Det är väl inte så ovanligt, i de flesta organisationer så är närmast underställde
lojal, ja rentav lydig mot chefen, i detta fallet Johannes Paulus ll.
Sammantaget anser jag att förre påven var ett större problem för Kyrkans interna ordningar,
t ex uteblivna biskopskollegialiteten, än Benedict XVI.
Krister
Bengt
Vad som juridiskt är ”förbrytelse ” varierar över tid – såväl civilt som kyrkokanoniskt.
Att praxis inom katolska kyrkan varit att inte polisanmäla men att OMPLACERA prästpedofiler visar ju verkligheten.
Straffåtgärder har ansetts räcka att vidta inomkyrkligt tex avstänga en prästpedofil från att hålla mässa och höra bikt en månad för att ta ett exempel.
Kanoniskt har de texter vi talar om sanktionerat att mörka pedofilbrott fast det inte uttryckts EXPLICIT.
Det talas om sekretess och bikthemlighet men det har i praktiken blivit en TÄCKMANTEL att kunna mörka prästpedofiler som i sin tur utvecklats till PRAXIS som det blivit svårt att bryta mot för enskilda medarbetare.
Men när väl några modiga började ta bladet från munnen så har lavinen börjat rulla.
Under påvens sista år har kyrkan levt i ett paradigmskifte i synen på prästpedofiler.
Barnen – offren har mer och mer kommit i centrum.
Som en person i filmen ”The shame of the Catholic church ” uttryckte det.
Tidigare har kyrkan värnat mer om kyrkans image än om barnen……..
Även påven har bevisligen gjort detta och som kyrkans högste ledare har han haft ett ansvar som han får stå till svars för inför Gud och sig själv.
// Irène
Varken påven eller Eichman var empati störda,tvärtom ,dom hade djup känsla för sina vederbörande organisationer och dess ledare, men inte för organisations kulturens offer.
Lojaliteten gör att vederbörande skyddar sina egna för lidandet och /eller försöker vara effektiva för organisations bästa.
Lojaliteten är en variant av osjälvisk kärlek. En organisations människan offrar sig för organisationens höga ideal . Organisations människan blir blind för allt annat än för sin organisationens behov.
Katolska hierarkin är ett bra exempel på hur detta fungerar . Påven och biskopar försökte ju skydda sin organisation som om det vore en lidande kropp. Deras misstag var, att uppfatta att kyrkans kärna bestod huvudsakligen av prästerskapet.
Genom att skydda det felande prästerskapet, skyddade dom sin egen utökad familj, så som empatiska föräldrar gör.
Med andra ord ,deras största blindhet är en ideologisk felsyn. Läkemenen var inte medlemmar i samma klubb som prästerskapet. Ideologiska val påverkar identitets formationen och identiteten som präst är för dom den egentliga kristna identiteten . Detta oavsett hur dom i ord formulerar sin syn på lekmanen. I handling är det prästerskapets behov som styr.
Biskopar gjorde som man gör, när den egna familjen är under attack och belägring ;man försvarar sig.
I deras värld lekmannen var statister, prästerskapet var familjen.
Det var ideologin som var sjuk, inte nödvändigtvis individerna som omfattade det.
Markku Hirn
Vad menas med ”deras största blindhet” ?
Obs jag har inte påstått att påven var empatistörd.
// Irène
Irène skriver:
”Kanoniskt har de texter vi talar om sanktionerat att mörka pedofilbrott fast det inte uttryckts EXPLICIT.
Det talas om sekretess och bikthemlighet men det har i praktiken blivit en TÄCKMANTEL att kunna mörka prästpedofiler som i sin tur utvecklats till PRAXIS som det blivit svårt att bryta mot för enskilda medarbetare.”
– Ja, så har det sagts av vissa, och det har ammats av den reformkatolska rörelsen som den berättelse man nu propagerar för och vill skall vara normgivande för tolkning av historien.
Som en berättelse bland många kan den gälla, men den blir inte mera trovärdig för att man med emfas upprepar den gång på gång.
Det är klart att kanoniska texter inte är ämnade att varken explicit eller imlicit dölja brott. Biskopar har alltid haft skyldighet att enligt samhällets lagar anmäla brott.
Det vi är överens om är att det fanns en tröghet och ovilja att inse pedofilibrottens fulla realitet och en tröghet att agera adekvat före år 2000.
”…anammats av den reformkatolska rörelsen…” skulle det vara
Irene N
Dom , biskopar och Vatikanens hierarki, är blinda för tanken att Kyrkans synlig kropp består både av hierarkin och lekmen (kvinnor) och inte bara hierarkin, fast Katekesen klart definierar Kyrkan som så.Det är en intressant bortträngning som säger en hel del av dom.
Bra ,då är vi överrens om emeritus-påven.
Bengt
”Biskopar har alltid haft skyldighet att enligt samhällets lagar anmäla brott.”
På denna punkt är vi inte överens.
Jag hävdar att det alltid fram tills för inte länge sedan varit en skyldighet att i främsta hand skydda kyrkans image.
Har detta krävt att man behövt
1. mörka prästpedofiler
2. offra barnen
så har det fått ske som en EFTERGIFT åt den ÖVERGRIPANDE skyldigheten att skydda kyrkans image.
Detta är den grymma SANNINGEN.
Det är det civila samhället som fått lära kyrkan att tänka om.
Fast man tycker att det borde ha varit tvärtom.
Därför är det rent ut sagt fånigt att Vatikanen nu tror sig om att kunna EVANGELISERA det civila omkringliggande samhället.
Vatikanen ska EVANGELISERA sig själv. Tills detta har skett ska man ligga lågt därborta i Rom.
// Irène
Markku
Brist på empati kan också uttryckas som en form av känslomässig blindhet.
Och blindhet kan graderas dvs förvärras och förbättras beroende på omständigheter och om det är mörkt eller ljust där du befinner dig eller har hamnat.
// Irène
Irene
Kanske den känslomässiga blindheten är en form av hysterisk blindhet vilket är helt nödvändigt för hierarkin för att orka leva sitt liv i celibat.
Homoseksuellt lagt katolsk präst har fördelar i en sådan miljö. Han kan åtminstone finna kärleken i sin närhet i prästorganisationen.
Trots missförhållandena i Kyrkan känner jag sympati för deras svåra val att följa kallelsen. Hur skall dom veta vad som dom har framför sig i församlings liv och i konfortation men världen i början av livet?
Thomas Merton trodde , att han hade lagt bakom sig sinnliga aspekter i sitt liv, tills han möte en ny kärlek när han hamnade i sjukhus. Vilken lycka det måste ha varit för honom att känna sig levande igen så som skapelsen hade menat det för oss människor att leva.
Vågar man be tillsammans med katolska vänner att katolska kyrkan kan förnya sig igen och komma ur den här krisen?
Markku
”Vågar man be tillsammans med katolska vänner att katolska kyrkan kan förnya sig igen och komma ur den här krisen?”
Jag tror dock att krisen först kommer att förvärras ytterligare innan det vänder och vi kommer ur krisen.
Jag har fått en obehaglig känsla av att vi först får en rysare till ny påve vilket dock i förlängningen medför att oppositionen får ökade och förnyade krafter.
Genom att en påve abdikerat finns nu möjligheten att indirekt avsätta en påve dvs om en påve får alltför starka krafter mot sig så kommer han att kunna tvingas avgå fast på egen begäran.
Att B16 abdikerat öppnar helt nya vägar för lekmännen inom kyrkan.
Hierarkins vanföreställningar om såväl hetero- som homosexuell kärlek kommer inte att längre tolereras av Gudsfolket.
// Irène