Vänner,
kan man med trovärdighet argumentera för samvetsfrihet utan att själv tillämpa den? Två artiklar i Dagen belyser denna fråga.
Först ett debattinlägg från ”12 kristna ledare”:
http://www.dagen.se/opinion/debatt/manniskosyn-forankrad-hos-gud/
Inlägget föranledde en replik som ställer frågan på sin spets:
http://www.dagen.se/opinion/debatt/samvetsfrihet-for-alla/
Vad tycker ni själva?
Gert Gelotte
Vänner,
Jag vänder mig mot en hel del i de tolvs bild av det sekulära samhället, men kanske allra mest mot följande formulering:
”Inte heller har vårdpersonal– trots EU-direktiv om detsamma – någon laglig rätt att följa sitt samvete och avstå från exempelvis abortingrepp.”
Det är att demonisera verkligheten.
Den som inte vill medverka till abort tvingas inte ta anställning på kliniker där aborter utförs. Den som av samvetsskäl inte vill medverka till abort är fri att ta anställning inom andra delar av sjukvården.
Samvetsvalet måste rimligen ske vid valet av anställning och inte framför patienten på operationsbordet.
Gert
Gert och alla,
Jag tycker att Irénes replik är utmärkt, sett både till innehållet och hur den är formulerad.
Det är helt rätt att fråga varför illegala aborter med tillhörande svarta ekonomi är att föredra framför legala aborter?
Man bör också analysera varför det är så. Ses de ökade riskerna med illegala aborter, i synnerhet för de fattiga kvinnorna, som ett lämpligt straff?
I så fall rimmar det illa med talet om att alla människor är värdefulla, som det egentliga budskapet är inlindat i.
Det är också bra att Iréne tar upp Roy Bourgeois som exempel på en katolsk präst som verkligen kämpat för människors lika värde och följt sitt samvete och straffats hårt av Vatikanen.
Återigen vilka människor är värdefulla i katolska ledares ögon? Vilka ska få följa sitt samvete? Jag är inte alls säker på att den människosyn som undertecknarna verkligen omfattar är bättre än den sekulära de kritiserar. Det kan vara tvärtom.
Anneli
Gert och Anneli
Av kommentarerna på min replik på DAGEN framkommer att ingen kommenterar det intressanta faktum jag bla ville föra fram att det FAKTISKA aborttalet i det katolska Polen inte skiljer sig från det faktiska aborttalet i det sekulära Sverige förutom att aborterna i huvudsak är illegala i Polen med allt vad det innebär. Allt detta totalnegligeras och istället förfasar sig förstå-sig-påarna över vad jag påstår om katolska polska gynekologer.
Wanda Nowicka heter en av Polens mest kända feminister och politiker som driver frågor om kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa i ett land där katolska kyrkan har ett enormt politiskt inflytande och där landets invånare så när som på ca 5% räknas som katoliker.
Wanda Nowicka har skrivit en 30 sid lång analys av Polens politiska utveckling när det gäller lagstiftning kring aborter som är intressant utifrån att den är skriven utifrån ett inompolskt kvinnoperspektiv som det ter sig då det inte är dikterat av katolsk klerikal hierarki.
När det gäller graviditet och allt som har med barnfödande att göra dvs kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa så går klerikala intressen stick i stäv med Wanda Nowickas intressen och följaktligen Wanda Nowickas intressen stick i stäv med klerikala intressen och såtillvida kan analysen sägas vara antiklerikal.
Angående polska gynekologer står att läsa längst ned på sid 171 i ”The struggle for Abortion Rights in Poland ”
”The attitudes of doctors played a significant role in the introduction of legal restrictions to abortion in 1993. In implementing the law, physicians, particularly gynecologists, have played the role of gatekeepers who deny abortion even to women who are entitled to it. At the same time many gynecologists provide so-called “underground abortions” in their private clinics. The hypocrisy and greed of physicians is proverbial, and makes the struggle for legal abortion especially difficult.”
// Irène
PS Som pricken över iet har jag också blivit föremål för förböner.
Irène!
Det vore intressant att se dokumentation på hur man räknat fram antalet illegala aborter.
Anklagelsen om gynekologernas hyckleri är ju bestickande, men jag tror man skall vara försiktig med att anklaga en hel grupp. Inte alla gynekologer är giriga dubbelmoralister. De flesta av dem som är mot abort utför förmodligen inte illegala aborter.
Iréne,
Nej, jag tror inte att vare sig undertecknarna eller andra värdekonservativa kristna frivilligt kommer att diskutera det faktiska antalet aborter i t.ex. Polen om de kan undvika det.
Vilket man självklart inte ska låta dem få göra, utan det gäller att påpeka hur verkligheten ser ut varje gång de gör utspel av den typen.
Precis som Bengt undrar jag över hur man beräknat antalet och också om det finns siffror på vad skador i samband med illegala aborter kostar den polska sjukvården?
Ingen vill ju ha fler aborter än absolut nödvändigt, så jag tycker att bättre preventivmedel och bättre sexualupplysning vore något staten borde prioritera.
Frågan är om biskop Anders och de övriga undertecknarna skulle vara nöjda om antalet aborter sjönk pga att folk blir bättre på att undvika oönskade graviditeter snarare än begränsningar när det gäller aborter?
Jag är långt ifrån säker på det, eftersom jag misstänker att deras ambition snarare är att kontrollera människors sexliv än att rädda liv.
Annars skulle de bli lika upprörda över de illegala aborterna i Polen och följderna av dem, som vi blir, eller hur?
Anneli
Bengt och Anneli
”Det vore intressant att se dokumentation på hur man räknat fram antalet illegala aborter.”
”Precis som Bengt undrar jag över hur man beräknat antalet och också om det finns siffror på vad skador i samband med illegala aborter kostar den polska sjukvården?”
Ni får googla så hittar ni material.
Tex hänvisar
http://bulletinen.org/wordpress/2011/05/19/150-000-illegala-aborter-om-aret-i-polen/
till den internationellt vetenskapligt ansedda tidskriften ”Reproductive health matters”
Även nedanstående länk hänvisar till samma tidskrift och nämner medicine doktoranden Agata Chełstowska som forskar på illegala aborter.
http://www.upi.com/Health_News/2011/05/18/Illegal-abortions-95M-a-year-in-Poland/UPI-11421305696069/
Vad jag fått fram så tycks det vara en offentlig hemlighet i Polen att inte så få polska gynekologer ”privat” utför aborter mot en rejäl extra hacka.
Men fattiga kvinnor får självklart fortfarande nöja sig med icke-professionella abortörer som är billigare.
Mot denna bakgrund är det därför extra tragiskt att polska biskopskonferensens ordförande ärkebiskop Jozef Michalik förra året gjorde sig till talesman för att de undantag som nu finns i polsk abortlagstiftning ska tas bort. Alltså även om moderns liv är i fara. Förslaget gick dock inte igenom i det polska parlamentet.
http://www.lifesitenews.com/news/head-of-polish-bishops-we-must-ban-abortion-totally/
// Irène
PS Begreppet BARMHÄRTIGHET verkar ha tagits bort ur polsk-katolsk vokabulär.
Vänner,
det är självklart svårt att beräkna omfattningen av en illegal och djupt skambelagd verksamhet – som aborter i Polen. Men det finns i varje fall indirekta vägar. Av Eurostats statistik över antalet födda barn per kvinna framgår att under 2011 födde polska kvinnor i genomsnitt 1,3 barn medan svenska kvinnor i genomsnitt födde 1,9 barn.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdde220&plugin=1
(Observera att det går att dra isäg statistikbladet så att fler år syns)
Även medräknat en katolsk faktor, så tolkar jag statistiken som att bruk av preventivmedel och aborter knappast är mindre frekvent i Polen än i Sverige. Detta talar i sin tur för att antalet illegala aborter i Polen måste var mycket stort.
Men låt mig också ta upp en annan aspekt på officiell katolsk syn på aborter.
I abortdebatten intar den officiella katolska kyrkan en obeveklig hållning – ingen inblandning i livets och dödens gång. Om detta åtminstone vore konsekvent, så skulle jag känna ett slags respekt för ståndpunkten. Men den är inte konsekvent.
När det gäller krig och dödsstraff har kyrkan aldrig haft några problem med att kompromissa även om budordet ”Du skall inte döda” sägs komma från Gud fader själv och knappast lämnar något utrymme för kompromisser.
Om uppfinningsrikedomen vad gäller kompromisser vid krig och dödsstraff varit outsinlig så gäller motsatsen vid aborter.
Jag vet att man kan föra långa resonemang om skyldiga och oskyldiga, men det håller inte. Mängder av oskyldiga (icke kombatanter) dör i krig. Och dödsstraff utdöms på rimlighetsbedömningar.
Till sist tror jag skillnaden beror på något plågsamt tydligt.
Vid aborter är det män som beslutar över hur kvinnor skall förhålla sig till livet.
Vid krig och dödsstraff beslutar män om hur de själva skall förhålla sig till livet.
Gert
Iréne,
Det var inte meningen att vara kritisk, jag undrade bara om du kände till statistiken. Självklart kan jag googla själv.
Gert,
När det gäller dödsstraff går det att hänvisa till att den dömde är skyldig, även om jag inte sympatiserar med det argumentet.
Men krig däremot borde inte katoliker alls stödja eftersom oskyldiga liv tas i stor omfattning, men vi vet att många gjort det genom historien och ofta med påven i spetsen.
Allt som gör att man kan komma åt de verkliga skälen till motståndet mot såväl preventivmedel hos kyrkans ledare är utmärkt.
Om man verkligen värnade livet skulle man inte vara så okänslig för de barn som föds till svält, sjukdom och snar död.
Nej, jag tror precis som du att det handlar om kontroll av i synnerhet kvinnors sexualitet och rörelsefrihet rent allmänt. En kvinna som har många barn har svårare att förvärvsarbeta t.ex.
Anneli
Anneli
Jag uppfattade inte vare sig dig eller Bengt som kritiska. Men jag har fn inte tid/ möjlighet att själv googla fram mer tydliga bakgrundsfaktorer. Men mot helgen kan jag hjälpa till.
Shalom
// Irène
Vänner,
jag skrev tyvärr lite slarvigt. Statistiken gäller inte födda barn per år utan födda barn i genomsnitt per kvinna. Siffran varierar från år till år beroende på befolkningsutvecklingen.
Gert
Gert
Finner det viktigt att lyfta fram din iakttagelse om nedanstående AVGÖRANDE SKILLNAD.
”Vid aborter är det män som beslutar över hur kvinnor skall förhålla sig till livet.
Vid krig och dödsstraff beslutar män om hur de själva skall förhålla sig till livet.”
Att du som MAN gör denna iakttagelse gör iakttagelsen per definition RELEVANT…….. för MÄN.
Ty vad som är RELEVANT för MÄN är vad som är RELEVANT för MÄN.
Och vad som är RELEVANT för MÄN är det som BLIR RELEVANT……för ALLA……
// Irène
Vänner,
Jag vänder mig mot en hel del i de tolvs bild av det sekulära samhället, men kanske allra mest mot följande formulering:
”Inte heller har vårdpersonal– trots EU-direktiv om detsamma – någon laglig rätt att följa sitt samvete och avstå från exempelvis abortingrepp.”
Det är att demonisera verkligheten.
Den som inte vill medverka till abort tvingas inte ta anställning på kliniker där aborter utförs. Den som av samvetsskäl inte vill medverka till abort är fri att ta anställning inom andra delar av sjukvården.
Samvetsvalet måste rimligen ske vid valet av anställning och inte framför patienten på operationsbordet.
Gert
Gert och alla,
Jag tycker att Irénes replik är utmärkt, sett både till innehållet och hur den är formulerad.
Det är helt rätt att fråga varför illegala aborter med tillhörande svarta ekonomi är att föredra framför legala aborter?
Man bör också analysera varför det är så. Ses de ökade riskerna med illegala aborter, i synnerhet för de fattiga kvinnorna, som ett lämpligt straff?
I så fall rimmar det illa med talet om att alla människor är värdefulla, som det egentliga budskapet är inlindat i.
Det är också bra att Iréne tar upp Roy Bourgeois som exempel på en katolsk präst som verkligen kämpat för människors lika värde och följt sitt samvete och straffats hårt av Vatikanen.
Återigen vilka människor är värdefulla i katolska ledares ögon? Vilka ska få följa sitt samvete? Jag är inte alls säker på att den människosyn som undertecknarna verkligen omfattar är bättre än den sekulära de kritiserar. Det kan vara tvärtom.
Anneli
Gert och Anneli
Av kommentarerna på min replik på DAGEN framkommer att ingen kommenterar det intressanta faktum jag bla ville föra fram att det FAKTISKA aborttalet i det katolska Polen inte skiljer sig från det faktiska aborttalet i det sekulära Sverige förutom att aborterna i huvudsak är illegala i Polen med allt vad det innebär. Allt detta totalnegligeras och istället förfasar sig förstå-sig-påarna över vad jag påstår om katolska polska gynekologer.
Wanda Nowicka heter en av Polens mest kända feminister och politiker som driver frågor om kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa i ett land där katolska kyrkan har ett enormt politiskt inflytande och där landets invånare så när som på ca 5% räknas som katoliker.
Wanda Nowicka har skrivit en 30 sid lång analys av Polens politiska utveckling när det gäller lagstiftning kring aborter som är intressant utifrån att den är skriven utifrån ett inompolskt kvinnoperspektiv som det ter sig då det inte är dikterat av katolsk klerikal hierarki.
När det gäller graviditet och allt som har med barnfödande att göra dvs kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa så går klerikala intressen stick i stäv med Wanda Nowickas intressen och följaktligen Wanda Nowickas intressen stick i stäv med klerikala intressen och såtillvida kan analysen sägas vara antiklerikal.
Angående polska gynekologer står att läsa längst ned på sid 171 i ”The struggle for Abortion Rights in Poland ”
”The attitudes of doctors played a significant role in the introduction of legal restrictions to abortion in 1993. In implementing the law, physicians, particularly gynecologists, have played the role of gatekeepers who deny abortion even to women who are entitled to it. At the same time many gynecologists provide so-called “underground abortions” in their private clinics. The hypocrisy and greed of physicians is proverbial, and makes the struggle for legal abortion especially difficult.”
// Irène
PS Som pricken över iet har jag också blivit föremål för förböner.
Irène!
Det vore intressant att se dokumentation på hur man räknat fram antalet illegala aborter.
Anklagelsen om gynekologernas hyckleri är ju bestickande, men jag tror man skall vara försiktig med att anklaga en hel grupp. Inte alla gynekologer är giriga dubbelmoralister. De flesta av dem som är mot abort utför förmodligen inte illegala aborter.
Iréne,
Nej, jag tror inte att vare sig undertecknarna eller andra värdekonservativa kristna frivilligt kommer att diskutera det faktiska antalet aborter i t.ex. Polen om de kan undvika det.
Vilket man självklart inte ska låta dem få göra, utan det gäller att påpeka hur verkligheten ser ut varje gång de gör utspel av den typen.
Precis som Bengt undrar jag över hur man beräknat antalet och också om det finns siffror på vad skador i samband med illegala aborter kostar den polska sjukvården?
Ingen vill ju ha fler aborter än absolut nödvändigt, så jag tycker att bättre preventivmedel och bättre sexualupplysning vore något staten borde prioritera.
Frågan är om biskop Anders och de övriga undertecknarna skulle vara nöjda om antalet aborter sjönk pga att folk blir bättre på att undvika oönskade graviditeter snarare än begränsningar när det gäller aborter?
Jag är långt ifrån säker på det, eftersom jag misstänker att deras ambition snarare är att kontrollera människors sexliv än att rädda liv.
Annars skulle de bli lika upprörda över de illegala aborterna i Polen och följderna av dem, som vi blir, eller hur?
Anneli
Bengt och Anneli
”Det vore intressant att se dokumentation på hur man räknat fram antalet illegala aborter.”
”Precis som Bengt undrar jag över hur man beräknat antalet och också om det finns siffror på vad skador i samband med illegala aborter kostar den polska sjukvården?”
Ni får googla så hittar ni material.
Tex hänvisar
http://bulletinen.org/wordpress/2011/05/19/150-000-illegala-aborter-om-aret-i-polen/
till den internationellt vetenskapligt ansedda tidskriften ”Reproductive health matters”
http://www.rhmjournal.org.uk/
Även nedanstående länk hänvisar till samma tidskrift och nämner medicine doktoranden Agata Chełstowska som forskar på illegala aborter.
http://www.upi.com/Health_News/2011/05/18/Illegal-abortions-95M-a-year-in-Poland/UPI-11421305696069/
Vad jag fått fram så tycks det vara en offentlig hemlighet i Polen att inte så få polska gynekologer ”privat” utför aborter mot en rejäl extra hacka.
Men fattiga kvinnor får självklart fortfarande nöja sig med icke-professionella abortörer som är billigare.
Mot denna bakgrund är det därför extra tragiskt att polska biskopskonferensens ordförande ärkebiskop Jozef Michalik förra året gjorde sig till talesman för att de undantag som nu finns i polsk abortlagstiftning ska tas bort. Alltså även om moderns liv är i fara. Förslaget gick dock inte igenom i det polska parlamentet.
http://www.lifesitenews.com/news/head-of-polish-bishops-we-must-ban-abortion-totally/
// Irène
PS Begreppet BARMHÄRTIGHET verkar ha tagits bort ur polsk-katolsk vokabulär.
Vänner,
det är självklart svårt att beräkna omfattningen av en illegal och djupt skambelagd verksamhet – som aborter i Polen. Men det finns i varje fall indirekta vägar. Av Eurostats statistik över antalet födda barn per kvinna framgår att under 2011 födde polska kvinnor i genomsnitt 1,3 barn medan svenska kvinnor i genomsnitt födde 1,9 barn.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdde220&plugin=1
(Observera att det går att dra isäg statistikbladet så att fler år syns)
Även medräknat en katolsk faktor, så tolkar jag statistiken som att bruk av preventivmedel och aborter knappast är mindre frekvent i Polen än i Sverige. Detta talar i sin tur för att antalet illegala aborter i Polen måste var mycket stort.
Men låt mig också ta upp en annan aspekt på officiell katolsk syn på aborter.
I abortdebatten intar den officiella katolska kyrkan en obeveklig hållning – ingen inblandning i livets och dödens gång. Om detta åtminstone vore konsekvent, så skulle jag känna ett slags respekt för ståndpunkten. Men den är inte konsekvent.
När det gäller krig och dödsstraff har kyrkan aldrig haft några problem med att kompromissa även om budordet ”Du skall inte döda” sägs komma från Gud fader själv och knappast lämnar något utrymme för kompromisser.
Om uppfinningsrikedomen vad gäller kompromisser vid krig och dödsstraff varit outsinlig så gäller motsatsen vid aborter.
Jag vet att man kan föra långa resonemang om skyldiga och oskyldiga, men det håller inte. Mängder av oskyldiga (icke kombatanter) dör i krig. Och dödsstraff utdöms på rimlighetsbedömningar.
Till sist tror jag skillnaden beror på något plågsamt tydligt.
Vid aborter är det män som beslutar över hur kvinnor skall förhålla sig till livet.
Vid krig och dödsstraff beslutar män om hur de själva skall förhålla sig till livet.
Gert
Iréne,
Det var inte meningen att vara kritisk, jag undrade bara om du kände till statistiken. Självklart kan jag googla själv.
Gert,
När det gäller dödsstraff går det att hänvisa till att den dömde är skyldig, även om jag inte sympatiserar med det argumentet.
Men krig däremot borde inte katoliker alls stödja eftersom oskyldiga liv tas i stor omfattning, men vi vet att många gjort det genom historien och ofta med påven i spetsen.
Allt som gör att man kan komma åt de verkliga skälen till motståndet mot såväl preventivmedel hos kyrkans ledare är utmärkt.
Om man verkligen värnade livet skulle man inte vara så okänslig för de barn som föds till svält, sjukdom och snar död.
Nej, jag tror precis som du att det handlar om kontroll av i synnerhet kvinnors sexualitet och rörelsefrihet rent allmänt. En kvinna som har många barn har svårare att förvärvsarbeta t.ex.
Anneli
Anneli
Jag uppfattade inte vare sig dig eller Bengt som kritiska. Men jag har fn inte tid/ möjlighet att själv googla fram mer tydliga bakgrundsfaktorer. Men mot helgen kan jag hjälpa till.
Shalom
// Irène
Vänner,
jag skrev tyvärr lite slarvigt. Statistiken gäller inte födda barn per år utan födda barn i genomsnitt per kvinna. Siffran varierar från år till år beroende på befolkningsutvecklingen.
Gert
Gert
Finner det viktigt att lyfta fram din iakttagelse om nedanstående AVGÖRANDE SKILLNAD.
”Vid aborter är det män som beslutar över hur kvinnor skall förhålla sig till livet.
Vid krig och dödsstraff beslutar män om hur de själva skall förhålla sig till livet.”
Att du som MAN gör denna iakttagelse gör iakttagelsen per definition RELEVANT…….. för MÄN.
Ty vad som är RELEVANT för MÄN är vad som är RELEVANT för MÄN.
Och vad som är RELEVANT för MÄN är det som BLIR RELEVANT……för ALLA……
// Irène