Bengt
Du skriver till Gert
”Först använder du din ställning som journalist på GP att skriva en ledarkommentar helt enligt din tolkning och framföra din åsikt i en kyrklig konflikt. Det är i sig inget anmärkningsvärt, att journalister har tolkningsföreträde på sina egna ledarsidor är OK så länge det finns en fri press och andra tidningar som kan matcha. Men sedan riggar du en situation genom att ställa en offentlig fråga till biskop Anders och intrigerar för att så många som möjligt skall stödja dig i att tvinga biskopen att svara på det sätt som du vill. Det blir en slags interaktiv eller intrigativ journalistik där du hela tiden har kontrollen.”
Jag vet inte om du här ger uttryck för det katolska biskopsämbetets syn på Gert Gelotte eller om detta är din privata uppfattning.
Det är illa i båda fallen men naturligtvis riktigt, riktigt illa om detta är hur en katolsk biskop ser på tingens ordning i Sverige.
Saken är den att katolska kyrkan i Sverige är nästan totalt ovan vid att få OFFENTLIG INOMKATOLSK kritik.
Man beklagar sig gärna hur illa behandlad man blir från svenska media och hur dumma och okunniga svenska journalister är om katolska kyrkan.
Här kommer nu en katolsk journalist och tillika ledarskribent (som inte är nyfrälst och nykonverterad och som inte springer på middagar på BÄ) med unik kunskap om hur det katolska systemet fungerar och skriver en initierad och kritisk artikel med anledning av Vatikanens orättfärdiga behandling av Roy Bourgeois och därefter helt öppet ställer en för många svenska katoliker oerhört angelägen och rättmätig fråga till biskopen och uppmanar att de som vill stödja honom ska göra det med sin namnunderskrift samt motivering.
Om du väljer att beskriva detta i termer av ”rigga”, ” intrigera” och ”subversiv verksamhet”så faller detta enbart tillbaka på dig och biskopen – om du är hans språkrör.
Runt om i den katolska världen är upprördheten stor över Roy Bourgeois behandling och detta har åter ökat polariseringen mellan världens reformsökande katoliker och tradionalister.
Stockholms katolska Stift är på den punkten inget undantag.
Sorgligt är ordet.
// Irène
PS Anneli
Om den pragmatiske biskop Fjärstedt som står högt i kurs hos biskop Anders
Irène,
Vad tjänar dessa ständigt nya inlägg till/mot Bengt för god sak?
Tror du biskop Anders svarar troligare och lättare då på Gerts öppna brev?
Speciellt som du så ofta tillvitar biskopen att han har den-och-den ledarstilen
på skäligen magert underlag; det skulle inte anstå en riktig organisationskonsult.
Du gör så många gissningar och antydningar om biskopen, vad är värdet i det? Ökar det öppenheten i vårt stift?
Krister
PS Jo, du har en uppenbar PR-vinst i att skriva just nya Inlägg på vår blogg, som refererar till en nu halvårsgammal artikel i Dagen, som du och Gert skrivit. Läsaren där får en länk tillbaka till KV-blogg. Och läsaren här påminnes om bl a
”Men denna oenighet kan vi leva med så länge vi inte använder den för att utesluta varandra.”
Jag ser inte detta uteslutande som ni påstår. Vem utesluter vem? Jo, pensionerad biskop i Svenska kyrkan kritiserar sin ärkebiskop och före detta chef och vill att denne avgår. Tuff offentlig internkritik måhända, men ett uteslutande är det väl inte?
Krister o alla ,
Kan vi inte låta Gerts inlägg med frågan ligga ostört längst upp. Det kommer in nya människor på vår blogg o de kanske inte vet hur man scrollar o så hittar de det inte. Det är det viktiga nu!!!
Krister kan du inte helt sonika lägga Gerts inlägg längst upp o så ber jag Irene o Anneli att vänta lite med sin iver att lägga in sina inlägg.
LÅT FRÅGAN FÅ SIN TID!
Agneta
Iréne,
Det är faktiskt ingen som kommenterat mitt inlägg och försvarat Biörn Fjärstedts sätt att uttrycka sig. Jag tolkar det som att alla läsare är överens om att han befann sig på fel sida av gränsen mellan yttrandefrihet och illojalitet mot sin uppdragsgivare. Som jag redan skrivit är det gott så.
Biskop Anders Arborelius kan rimligtvis inte vara positiv till att en biskop i Svenska kyrkan beter sig på ett sätt mot sin chef som biskop Anders aldrig skulle tolerera från någon katolsk präst. Så inkonsekvent vill jag inte tro att han är.
Jag välkomnar verkligen kommentarer från dig och andra om var den här gränsen för yttrandefriheten kan tänkas gå. Och inte minst hur människor som tolkar tron på olika sätt och har olika behov ska kunna känna gemenskap. Ett svar från biskop Anders på Gerts fråga skulle kunna vara en början till ökad samhörighet mellan katoliker med varierande bakgrund. En uppmaning att acceptera och bejaka varandras olika olikheter vore värdefullt.
Det är inte så ofta jag håller med Krister, men när det gäller inlägg direkt riktade till Bengt Malmgren gör jag det. Det är bättre att rikta sig till alla med ett inlägg så att alla känner sig inbjudna att delta.
Sedan kan jag hålla med dig om att det inte är vidare snyggt att anklaga Gert för konspirerande. Alla som kommenterat hans fråga till biskop Anders har både integritet och mod nog att fatta egna beslut. Det är förolämpning att påstå att vi mer eller mindre skulle gå i någons ledband. Det är också en förolämpning mot Gert som jag känner som en person som har väldigt stor respekt för andras åsikter och handlingar.
Men jag tror att Bengts reaktion är en avspegling av hur pressad stiftets ledning är av Gerts faktiskt enkla fråga. Om något så grundläggande som om katolska präster, systrar och anställda har någon yttrande och diskussionsfrihet alls.
Anneli
Krister,
JAG vidhåller min begäran LÄGG FRÅGAN FÖRST PÅ BLOGGEN o ALLENA från allt!
Agneta
Agneta och alla,
Visst är det viktigt att Gerts fråga ligger väl synlig, det kommer att ta lite tid för informationen om den att spridas. Vi kan ju inte direkt vänta oss att den ligger på stiftets hemsida ;-)Det inlägget bör, tycker jag, vara vikt för enskilda uppmaningar till biskop Anders.
Samtidigt finns ett behov av att diskutera frågan om yttrandefrihet vidare, därav mitt inlägg. Den här något ålderstigna webbplatsen har sin främsta begränsning i att så få bloggar ligger framme samtidigt. Men Gert löste det bra tycker jag.
Anneli
Här florerar de mest vilda spekulationer om mig hör jag. Jag skall svara mer utförligt senare, men hinner tidigast ikväll eller i morgon förmiddag. De som är intresserade att följa samtalet kan uppdatera sig genom att läsa mina tidigare inlägg under den tidigare bloggposten av Irène ”sanningen skall göra er fria” för att förstå bakgrunden till Irènes nya frågor till mig:
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8042
Anneli, andra
Må vara att den är ålderstigen. Det är tacksamt om du inte gör nya inlägg o förhoppningsvis inte heller Irene utan att biskopsfrågan får lysa klart… om så en lång tid. Det får gå över jul tom tycker jag. En bra tid att fundera över varför vi tror på det lilla julebarnet som en dag skulle välta girigburkars stånd på tempelplatsen. På det lilla barn som en dag skulle bli den man som tog ställning för kvinnan ”via” både synderskan, Magdalena och kvinnan vid brunnen. Att komma in med nya inlägg är att förta frågans vikt samt att faktiskt inte ta hänsyn till att nya inkommit med tankar för första gången.
Vi har väntat länge o existerat länge o nu börjar andra sluta upp. Jag är helt enig med Krister när det gäller att KV måste gå vidare, breddas o att man får stå över en ”reformations” födslovånder som biskopens hemsida o dess text om KV. Klokt folk ser igenom sådant o de som inte gör det skulle nog i alla fall inte ta kontakt med en reformrörelse. Att biskop Anders skrivit så o att det inte tagits bort är väl mer pinsamt för BÄ än för oss.
Du har en egen egen hemsideadress Anneli och om det är absolut nödvändigt för dig att skriva eget inlägg kan du ju göra det där men svara här på inlägg nedanför Gerts fråga till biskopen.
Nu får vi ta det lugnt o vara inkännande om vi ska vara värdiga en dialog av denna art som frågan gäller.
Det anser jag, Agneta
Bengt
I väntan på Godot………..
Nedanstående uttalanden kommer från dig.
”Sedan kan du ha rätt i att organisation och ledarskap i världslig bemärkelse inte är biskop Anders´starka sida, det skulle han nog själv hålla med om, men det kompenseras av mycket gott på den andliga sidan.”
”Bra medarbetare och en samtrimmad stab med få elakartade konflikter kan kompensera för många brister hos en svag chef. Men svag chef + konfliktfylld stab är en extremt dålig kombination.”
Då har vi en gemensam utgångspunkt att utgå ifrån. För tydlighetens skull med ”vi” menar jag du och jag. Varje skribent talar bara utifrån sig själv.
Jag vill gärna fråga också för tydlighetens skull.
”Men svag chef + konfliktfylld stab är en extremt dålig kombination.”
Jag utgår ifrån att det är biskop Anders du syftar på när du skriver ”svag chef”. Stämmer det ?
Och när du skriver ”konfliktfylld stab ” utgår jag att det är Stockholms Stifts ”stab” du har i åtanke . Stämmer det ?
Om det alltså är vårt svenska biskopsämbete vi talar om så vill jag ge dig en ELOGE för din pricksäkerhet i nedanstående uttalande.
”Jag har en känsla av att det finns många viljor som drar åt många håll, och det skulle nog behövas en mycket strategimedveten och kraftfull ledare för. Grupprocesser tenderar annars att leva sitt eget liv, så är det i alla större organisationer. ”
Eloge får du även för detta
”Liksom påven och kurian behöver satsa på information och hur man umgås med allmänheten i mediala sammanhang, så behöver också biskop Anders och staben på stiftet satsa på detta.”
Här uppkommer dock en komplikation.
Alla icke- demokratiska system har problem med ”Mediala sammanhang ” då icke-demokratiska system bla bygger på den icke-demokratiska principen att en makthavare vill ha full kontroll på hur informationsflödet ser ut i hans rike.
Information är som bekant MAKT.
Kinas ansträngningar att försöka censurera Google är ett paradexempel.
http://www.dn.se/ekonomi/google-och-kina–en-slitsam-affar
” Mediala sammanhang” fanns inte i den tidiga kyrkan och ända fram till boktryckarkonsten kan man säga att kyrkan hade full koll på läget. Det var svårt för vanligt folk att ifrågasätta de kyrkliga M Ä N N E N S tolkningsföreträde.
Men ett observandum är att kyrkliga schismer och kampen om tolkningsföreträdet är en urkristen tradition med rötter redan i den tidiga kyrkan.
Boktryckarkonsten gav dock reformationen en sådan vind i seglen att kyrkan insåg att något måste göras. INDEX för förbjudna böcker
http://sv.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum
och inrättandet av TROSKONGREGATIONEN som fortsättning på INKVISITIONEN blev motdrag från kyrkans sida.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Troskongregationen
Men ANDEN blåser vart den vill och skaffar sig alltid nya vägar. Tex internet.
ANDEN låter sig inte kontrolleras av vare sig kyrkliga eller världsliga potentater.
Därför pinsamt när Vatikanen skryter om sina framgångar där människor ännu inte har tillgång till internet.
Ja biskop Anders är fångad i Vatikanens icke-demokratiska system. Detta innebär att hur han än gör så kommer han att få kritik och problem ”i mediala sammanhang ”.
Det biskop Anders och andra biskopar har att välja på är om de föredrar kritik nerifrån eller uppifrån.
Katolska kyrkan befinner sig i så olikartade sociala, ekonomiska, religiösa och kulturella sammanhang vilket KRÄVER en decentralisering och demokratisering av hela kyrkan för att på ett tillfredsställande sätt tillgodose MÅNGFALDEN som finns hos katoliker inom den universella kyrkan.
Jag begriper inte att biskop Anders och alla andra biskopar runt om i den universella kyrkan inte samfällt KRÄVER att biskopen av Rom ERKÄNNER sig vara (inte bara i ord utan även i handling) en av alla andra biskopar – varken mer eller mindre – om än den FRÄMSTE.
Att kritisera biskop Anders känns som att kritisera en fånge som sitter fängslad.
Jag vägrar dock att stödja fångenskap och livegenskap i betydelsen biskoplig ofrihet.
Därför – vad min kritik ytterst går ut på är
SLÄPP FÅNGARNA LOSS !
// Irène
Irène!
Här kommer mitt utlovade svar.
(ser att du just skrivit en kommentar till, nedanstående är svar på huvudtexten).
Först vill jag säga att jag inte hade tänkt lägga mig i Gerts namnlista och offentliga biskopsbrev över huvud taget. Det var på direkt fråga från dig jag känade mig föranledd att svara och ge en motivation till varför jag avböjde att skriva på.
Sedan undrar jag över dina ordvändningar som ”Jag vet inte om du här ger uttryck för det katolska biskopsämbetets syn på Gert Gelotte eller om detta är din privata uppfattning.” eller ”…som inte springer på middagar på BÄ”, vad de syftar till, vad det är utryck för slags fantasier hos dig, eller vad du med det vill ge läsaren för bild av mig och min ev koppling till BÄ. De är helt ovederhäftiga, bygger inte på fakta, utan endast vad du tror och bidrar till att läsaren får en viss bild av mig som är osann. I offentliga texter är det en hederssak att undvika sådant. Det kletar fast vid offret (som i detta fall är jag, men det är ju också en anklagelse mot biskopen och BÄ), och det spelar ingen roll vad jag dementerar efteråt, många läser bara det du skrivit först och inte min kommentar, och tänker ”aha, hon är nog insatt, skriver hon så ligger det säkert något i det”.
Självklart står jag som privatperson helt på egen hand för det jag skriver. Det har inte funnits tillstymmelse till kontakt mellan mig eller andra personer på BÄ i dessa frågor, jag har tvärtom i min inre monolog ställt mig frågan om BÄ kanske tycker jag är obekväm som lägger mig i detta, BÄ och biskopen blir ju också komprometterade genom ditt sätt att skriva.
En enda gång har jag varit på middag som gäst hos biskopen, det var nog över tio år sedan. Jag kommer inte ihåg i vilket sammanhang, men det var en mycket positiv sammankomst där biskopen hade bjudit in personer från många olika sammanhang, och det var trevliga att mötas och stifta bekantskap med nya människor. Annars möter jag mest biskopen i samband med kyrkkaffe och sådana sammanhang.
De som föjt min blogg några år vet att jag också kan vara kritisk mot biskopsämbetet, många kanske kommer ihåg mitt engagemang i ett sammanhang som involverade Caritas Sverige för fem år sedan. Där skrev jag mycket kritiskt om strukturfrågor inom kyrkan. Den som vill friska upp minnet, varsågod, här är länk:
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/tags/Caritas+Sverige/default.aspx
När det gäller min ovilja att skriva under namnlistan och min kritik av Gert, så tycker jag du har helt fel. Gert får gärna skriva hur kritiska krönikor han vill i GP. Jag problematiserade i ett svar till Gert i den tidigare diskussionen den rollsammanblandning det blir mellan å ena sidan journalist och ledarskribent, å andra sidan kyrkomedlem och aktiv i nätverket kring Katolsk vision.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8042#comment-35941
Skulle Gert renodla journalistrollen skulle det handla om att han eller någon annan journalist på GP ringde upp biskopen, ställde de besvärliga frågorna direkt till honom och följde upp krönikan med reportage i GP.
Nu börjar Gert i journalistrollen (GP-krönikan) och fortsätter i kyrkomedlemsrollen och ordnar ett scenario där biskopen skall tvingas ut på banan och offentligt svara på frågor. Jag säger inte att det är olämpligt eller omöjligt att agera i olika roller, men det är bra att medvetandegöra både för sig själv och andra i vilken roll man agerar.
Alla inser att det inte är en felaktig beskrivning av situationen (utan att vi behöver lägga några djupare negativa värderingar i det) att Gert riggat ett scenario eller intrig genom sitt offentliga brev till biskopen och hans krav på ett offentligt svar och att han vill få med sig så många som möjligt i att skriva under på detta.
Scenariot, intrigen är nu i full gång och spelas upp. Vare sig biskopen svarar eller inte, så ger det nytt bränsle åt spekulationerna över vad responsen eller utebliven respons betyder. Att offentligt läcka informationen om att biskopen personligt svarat en person som undertecknat uppropet (personen vill inte att svaret skall offentliggöras) och göra en sak av det tycker jag faktiskt är subversivt.
Det ligger inte alls något sorgligt i att jag beskriver det såhär. Du kan vara glad att jag deltar i debatten här och fortsätter samtalet, för jag är övertygad om att, trots att jag är kritisk, så det ger en positiv PR och uppmärksamhet åt Katolsk vision, jag borde kanske låta bli. Många frågar hur jag står ut att fortsätta, andra avråder mig bestämt och menar att man borde ge er blogg så lite uppmärksamhet som möjligt genom att tiga ihjäl den, ignorans är en välkänd härskarteknik som bekant.
Se det därför som positivt att jag faktiskt står kvar. Jag ser mig lite som en brobyggare och har den kallelsen både genom min egen blogg, och genom att delta i samtalet i olika sammanhang som t.ex. här. Jag tror inte det är bra med segregation i olika läger där man bara har interna e-postlistor där man ömsesidigt beundrar varandra och dunkar varandra i ryggen, och möter motståndarlägret bara när man är rustad till strid, precis som, även om det är ett extremt exempel, anarkister ocn nynazister möts och i Kungsträdgården på Karl XII´s dödsdag och demonstrerar mot varandra.
Jag tycker att Gerts fråga är inadekvat, och att backa upp detta i en anda av moraliskt patos där man låter antyda att de som backar upp det är de rättfärdiga, och de som är kritiska mot det är sorgliga.
Det finns inte tillräckligt med sakligt underlag för Gerts fråga. När du kan antyda sådana felaktiga saker om mig här på bloggen, som mitt hemliga samröre med BÄ som jag berörde ovan, så undrar jag hur det är med alla dessa antydningar om folk som ”råkat illa ut” för att de sagt sin mening i stiftet. Är det lika illa underbyggt? Jag ifrågasätter inte att sådant har hänt, men skall man gå ut i ett offentligt upprop till biskopen så måste man ha mera kött på benen. Gert efterlyste själv att flera av männen som privat beklagat sig (mest kvinnor har skrivit under uppropet) skriver kommentarer till Gerts upprop. Kanske beror det på att det inte finns så många, eller på att underlaget till den kraftiga personliga indignation man gett uttryck för privat inte håller när man skall formalisera det offentligt. Jag vet inte hur det förhåller sig med den saken, men klart är att hållbart dokumenterat faktaunderlag saknas för uppropet.
Till sist vill jag säga att biskopen är vår ledare, och den gestalt kring vilken lokalkyrkan samlas. Det blir uppenbart också i detta skeende, där biskopen finns med som en viktig symbolfigur utan att ens själv agera. Ser man till de inlägg som skrivits under Gerts upprop, så är det många intressanta tankar och konstruktiva texter som på ett sakligt sätt tar upp det tema vi diskuterar. Men vi vet alla att vi inte behöver fråga om lov, utan självklart kan vi föra ett intellektuellt samtal om vad som helst utan munkavle. Och om vi tar upp kontroversiella frågor får vi faktiskt ha lite civilkurage och våga ta lite risker och inte gömma oss bakom tuffa storebror Gert som först måste gå till pappa och fråga om lov.
Bengt
I all hast. Tack för ditt ingående svar.
”Se det därför som positivt att jag faktiskt står kvar.”
Det gör jag. Du är min mest intressanta samtalspartner här på KV -blogg när du genuint bemödar dig om dialog och ömsesidig förståelse.
”Och om vi tar upp kontroversiella frågor får vi faktiskt ha lite civilkurage och våga ta lite risker och inte gömma oss bakom tuffa storebror Gert som först måste gå till pappa och fråga om lov.”
Jag anser inte att jag gömmer mig bakom ”storebror Gert” även om jag faktiskt betraktar honom som min bästa trosbroder här i Stiftet.
De som inte är beroende av BÄ för sin ställning inom Stiftet eller beroende av sin inkomst från Stiftet riskerar ju ingenting mer än att bli lite illa sedda medan de som är beroende riskerar MYCKET.
Det det hela handlar om är att om det sistnämnda INTE är sant så behöver biskopen uttala det så att ALLA HÖR.
Om någon företrädare DÄREFTER talar fritt ur hjärtat OFFENTLIGT och själv därefter känner sig MOBBAD eller negativt särbehandlad i Stiftet så finns underlag för att få UPPRÄTTELSE.
// Irène
PS Jag återkommer när du läst min senare kommentar där jag försöker lyfta fram problemet med biskop Anders i VATIKANSKT kontext.
Ni hänvisar ofta till att de som är beroende av stiftet/Bä riskerar mycket.
Vilka belägg har ni för dessa påståenden?
Irene!
Att du har skinn på näsan och inte behöver gömma dig bakom Gert vet jag nog. Men jag undrar om du inte är lite överbeskyddande, även de övriga du nämner måste ha civilkurage. Jag tror inte det är så bra att denna blogg är megafon åt dem som bara vill klaga i det fördolda. Risken är att man förstorar upp problemet och det blir en självuppfyllande profetia.
OK, händer konkreta fall och det kan lyftas upp i ljuset och dokumenteras är det en annan sak.
PS hörde just att österrikiske dissidentprästen f Helmut Schueller blivit av med sin Monsignore-titel. DS
Bengt,
så mycket förtal, konspirationsteorier och rena lögner, som ovan, var det länge sedan någon hällde över mig.
Gert
Gert, jag förstår ingenting.
Bengt,
Då ska jag förklara för dig:
Du påstår att Gert inte kan hålla isär sina roller, det är en grov anklagelse. Hur ser du i så fall på värdekonservativa katoliker som t.ex. Yvonne Maria Werner som använder sin titel när hon försvarar katolska ledare?
Du ser det som självklart att du själv har integritet, men tar för givet att alla undertecknare utom Iréne gömmer oss bakom Gert. Det är fräckt och inte särskilt begåvat, med tanke på att de flesta av oss agerat självständigt förut.
Varför dessa försök till smutskastning och nedvärdering? Jag ser det som ytterligare ett exempel på den typen av avledande manövrar som är ett oskick i Katolska kyrkan.
Skärpning!
Anneli
Anneli! Jag sade inte att Gert inte kunde hålla isär sina roller, jag sade bara att det är viktigt att medbetandegöra att man agerar i olika roller, det var ingen anklagelse alls.
Anneli, du måste se det humoristiska i bilden av storebror Gert som frågar pappa om lov, det var skrivet med glimten i ögat, givetvis.
Bengt
Du skriver
”Sedan undrar jag över dina ordvändningar som ”Jag vet inte om du här ger uttryck för det katolska biskopsämbetets syn på Gert Gelotte eller om detta är din privata uppfattning.”
eller ”…som inte springer på middagar på BÄ”, vad de syftar till, vad det är utryck för slags fantasier hos dig, eller vad du med det vill ge läsaren för bild av mig och min ev koppling till BÄ.”
I den första ”ordvändningen” ger jag jag uttryck för en UNDRAN mot bakgrund av ditt tidigare svar på min fråga hur du vet att – som du uttrycker dig –
”biskopen är en anförvant i detta arbete” dvs Katolsk Vision.
Du svarar
”Därför att han så bra utlägger den kristna tron i sina predikningar och texter och för att jag lärt känna biskop Anders som visserligen inte en perfekt människa, men ändå som någon som strävar efter och har intentionen att leva som han lär.”
Den andra ”ordvändningen”
”…som inte springer på middagar på BÄ”
syftar överhuvudtaget inte på dig.
Om du läser ordenligt så ser du att jag skriver
”Här kommer nu en katolsk journalist och tillika ledarskribent (som inte är nyfrälst och nykonverterad och som inte springer på middagar på BÄ) med unik kunskap om hur det katolska systemet ………”
Jag jämför alltså Gert med ANNAT ”medialt” folk. Inte med dig. Ett mycket effektivt sätt för makthavare är att frottera sig med typ ledarskribenter och ”medialt” folk. BÄ är inget undantag.
Stiftet har ju katolska ”påläggskalvar ” som är välkända opinionsbildare i det civila svenska samhället men är de bara av den RÄTTA sorten så hörs aldrig någon veklagan om ”rollsammanblandning.”
Till sist
Du skriver
”ignorans är en välkänd härskarteknik som bekant.”
Låt mig då ställa följande fråga
Om biskopen ”ignorerar” att svara på Gerts fråga anser du det vara ”härskarteknik” eller inte ?
// Irène
Karin g
Du ställer en fråga
”Ni hänvisar ofta till att de som är beroende av stiftet/Bä riskerar mycket.
Vilka belägg har ni för dessa påståenden?”
Jag svarar utifrån mig.
Mina belägg är utifrån samtal och diskussioner jag har och haft PRIVAT med katolska företrädare som ger uttryck för en positiv inställning till kvinnliga ämbetsbärare men som aldrig skulle välja att göra detta i OFFENTLIGA sammanhang då de just är rädda att detta ska ligga dem i fatet på olika sätt i Stiftet.
De av oss lekmän som numera är välkända inom Stiftet att ha VISIONER och DRÖMMAR om katolska kvinnliga ämbetsbärare kommer väldigt lätt in på detta spår med just de företrädare som är av samma åsikt men som i kraft av sina ämbeten eller positioner inom Stiftet håller tätt utåt av lojalitet dvs de har en RÄDSLA att uppfattas som illojala och illojalitet kan bestraffas på en mängd olika sätt. Mer eller mindre sofistikerade.
Just därför borde biskopen OFFENTLIGT deklarera att det inte är ILLOJALT att samtala om och uttrycka sina innersta drömmar OFFENTLIGT.
Just därför borde biskopen deklarera att även för katolska företrädare gäller samvetets överhöghet att plädera för MÖJLIGHETEN till att kunna ha en ÖPPEN TEOLOGISK DEBATT om kvinnliga ämbetsbärare som alla intresserade kan delta i.
Och detta utan sanktioner.
Det är ju vad Gerts fråga handlar om.
För 6 år sedan ställde jag en offentlig fråga till biskopen i Katolskt Magasin om ”Samvetet och inomkyrklig debatt”
Biskopen svarade och bejakade ”samvetets överhöghet kosta vad det kosta vill.”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=383
Utifrån Roy Bourgeos vågar jag påstå att vi är många som anser att ”kostnadskalkylen” dock är av avgörande betydelse om vi fortsättningsvis ska kunna hävda att katolska kyrkan omhuldar principen om samvetets överhöghet.
// Irène
PS Varken Signum eller Katolskt Magasin har på sina nyhetsbloggar omnämnt vad som hänt Roy Bourgeois trots att detta är av katolskt nyhetsvärde internationellt.
All nyhetsförmedling är selektiv och just därför är det lika intressant vad Stiftets 2 officiella nyhetsbloggar INTE vill resp vill förmedla till svenska katoliker.
Anneli,
Du skriver ovan:
”Bengt,
Då ska jag förklara för dig:
….
Du ser det som självklart att du själv har integritet, men tar för givet att alla undertecknare utom Iréne gömmer oss bakom Gert. Det är fräckt och inte särskilt begåvat, med tanke på att de flesta av oss agerat självständigt förut.
Varför dessa försök till smutskastning och nedvärdering? Jag ser det som ytterligare ett exempel på den typen av avledande manövrar som är ett oskick i Katolska kyrkan.
Skärpning!
Anneli”
Det var exempel på den ton och ordval Du anlägger mot en som yttrar sig på vår Blogg.
Jag får lust att göra detsamma:
”Skärpning Anneli!”
Krister
Irène!
Svar på dina 2 kommentarer:
Jag är nöjd med ditt svar ang vissa ordvändningar. Det ställer det hela i ett bättre perspektiv.
Angående biskop Anders som chef och hur det fungerar i staben:
Jag har ingen ingående kunskap om hur det ser ut idag, men vissa inblickar får man ju när man talar med människor, och när man hör om missförhållanden i församlingar där kyrkoherden kör sitt eget race och ruinerar tidigare fungerande lekmannagemenskap blir man förskräckt när man hör att ingen på stiftsnivå kan göra något åt situationen trots att man vänt sig dit.
Det tycks mig klart att biskopen mycket kraftigare borde ta tag i situationen i stiftet och organisera upp så att han kan styra och prioritera arbetet bättre än idag.
Både biskop och generalvikarie har vad jag förstår bordet fullt med ärenden och kämpar med att hålla näsan ovan för vattenytan. En organisation med mellanchefer som ges full
auktoritet inom vissa områden skulle friställa biskop och generalvikarie att fungera mera strategiskt och kunna prioritera angelägna frågor.
Att makt och media hänger ihop har du så rätt i, jag håller med dig om dina synpunkter på detta.
Du skriver: ”biskop Anders är fångad i Vatikanens icke-demokratiska system. Detta innebär att hur han än gör så kommer han att få kritik och problem ’i mediala sammanhang’”
Du har rätt i att hur han än gör kommer han att få kritik. Genom personer som jag tror vet vad de talar om finns det många biskopar som i det tysta stödjer en mindre centralstyrning i kyrkan och en mindre rädsla från den ”centrala makten” för livsmönster som hör till den kulturella och globala mångfalden i dagen värld, och att kyrkan borde se
sig som en medspelare i detta istället för att se den moderna världen som ett hot.
Opinionsundersökningar från Österrike visar att olydnasprädsten Schueller har 10% av Österrikes präster bakom sig, och du själv beskriver i svaret till Karin G att du har och haft privata samtal med katolska ämbetsbärare och tjänstepersoner i Sverige som i hemlighet hyser tankar de aldrig skulle ge uttryck för i offentliga sammanhang.
Ett fritt samtal, dialog är grundläggande för kyrkans utveckling, och att lägga locket på förkväver Anden. Idag förekommer denna dialog i små grupper på många olika håll, det
skjuder av liv och kraft, och det är förödande på alla nivåer, från biskopar till präster och lekmän som har olika tjänster i stiftet att man håller inne med det man innerst inne anser. På så sätt går mycket förlorat som annars skulle vara bidrag till en levande dialog och Anden kvävs.
Den inre kyrkliga dialogen måste återupprättas, och jag tror bara det kan ske nerifrån genom att vi själva inser att vi inte behöver vara rädda, utan ta på allvar det som kyrkan lär.
Kyrkan har hela sitt smörgåsbord uppdukat med positiva dokument som talar om dialog, det allmänna prästadömet, den helige Andes gåvor och tjänster, att inte vara rädda utan
frimodiga i att utöva vår tjänst i världen utifrån de nådegåvor vi fått, utifrån samvete och förnuft. Biskop Anders har ju redan svarat på Gerts fråga en gång för 6 år sedan i Katolskt Magasin som du påpekar för Karin G. Samvetets överhöghet gäller.
Jag tror inte det är konstruktivt att anklaga biskop Anders eller avkräva honom deklarationer om olika ting om han ändå precis som många andra sitter fast i systemet. Vad vi katoliker ute i landet som engagerar oss i dessa frågor och ser problemen kan göra är att konkret stödja biskop Anders, inte genom att pressa honom med ännu mera krav, utan genom att aktivt erbjuda våra tjänster och stöd.
Det är bakgrunden till att jag inte kände mig hågad att ställa upp på Gerts upprop. Biskopen sitter i samma båt som vi. Om vi tänker att vi kan sålla bort majoriteten av personangreppen i denna blogg, så kan den positiva bilden av en kyrka i intern dialog mer och mer tona fram. Det i sig är ett stort stöd för varje biskop och kyrklig ledare som vill främja en utveckling och förnyelse och vara öppen för vad den helige Ande säger till församlingarna idag.
Det kan förhoppningsvis också ge råg i ryggen åt dem som idag sitter och trycker och inte vågar leva upp till den frihet de har i Kristus och aktivt bidra till den levande dialogen.
Var inte rädda var en uppmaning som Johannes Paulus II ofta upprepade. Var inte rädda tycker jag också är andemeningen i det biskop Anders många gånger säger. Var inte rädda, spela ut hela ert register. Lev i den helige andes fulla liv, använd era nådegåvor. Bidra till den pågående interna dialogen i kyrkan så att Anden inte förkvävs utan i stället kan föra oss in i hela sanningen.
För dem som vill bevara status quo och slå vakt om mänskliga maktpositioner är givetvis en sådan dialog ett hot.
Bengt
”Biskop Anders har ju redan svarat på Gerts fråga en gång för 6 år sedan i Katolskt Magasin som du påpekar för Karin G. Samvetets överhöghet gäller.”
Orsaken till att jag påminde om biskopens svar i KM var hans uppfattning om
”Kosta vad det kosta vill”
Det är ”kostnadsaspekterna” som denna gång är i fokus när Gert ställer sin fråga till vår biskop.
”Samvetets överhöghet” är så att säga underförstått och nämns därför inte explicit av Gert.
RÄDSLA i kombination med OSÄKERHET om vem som PRISSÄTTER dvs skriver PRISLAPPEN är ett stort hinder för
”dem som idag sitter och trycker och inte vågar leva upp till den frihet de har i Kristus och aktivt bidra till den levande dialogen.”
Som du själv skriver finns kyrkoherdar som ”kör sitt eget race” och varför då ta det osäkra före det säkra ? Kanske inte svårt att förstå mot bakgrund av ”Tala är silver men tiga är guld”
Varför ta risker och få problem som kostar för mycket ?
Du skriver också
”Jag har en känsla av att det finns många viljor som drar åt många håll, och det skulle nog behövas en mycket strategimedveten och kraftfull ledare för. Grupprocesser tenderar annars att leva sitt eget liv, så är det i alla större organisationer. ”
Huvet på spiken !
Det finns ”viljor” runt biskopen i vars intresse det absolut inte ligger att
”en kyrka i intern dialog mer och mer tonar fram”
Tvärtom.
Ty som du själv kommit fram till
”För dem som vill bevara status quo och slå vakt om mänskliga maktpositioner är givetvis en sådan dialog ett hot.”
Om biskopen svarar Gert innebär detta implicit bla en obehaglig signal till ”status quo viljorna” som i sin tur kan ”straffa” biskopen och ställa till obehagligt trassel för honom.
Om biskopen ”ignorerar” att svara på Gerts brev så tolkar jag det därför som att biskopen
förmodligen har gjort en ”kostnadskalkyl” och inte är beredd att betala ”kosta vad det kosta vill.”
// Irène
Irène!
Tack för svar.
Du skriver:
”Om biskopen ’ignorerar’ att svara på Gerts brev så tolkar jag det därför som att biskopen
förmodligen har gjort en ’kostnadskalkyl’ och inte är beredd att betala ’kosta vad det kosta vill’.”
Man kan tolka på massor av sätt, både vad han säger och vad han väljer att inte kommentera, men vi känner inte biskopen, vi sitter inte i hans position och har inte den informationer han har. Därför väljer jag att i oträngt mål ligga lågt med tolkningar.
Försök vara hjälpsam istället och stödja i det praktiska här och nu, är min devis.
/Bengt
Bengt
Du talar i gåtor.
”Försök vara hjälpsam istället och stödja i det praktiska här och nu, är min devis.”
Kan du förklara vad du här har i tankarna?
Jag blir missmodig av att inse att biskop Anders inte tycks förstå sig på parallella processer.
Du skriver
”Var inte rädda tycker jag också är andemeningen i det biskop Anders många gånger säger. Var inte rädda, spela ut hela ert register.”
Biskop Anders råder andra ”att spela ut hela sitt register”.
Men biskop Anders själv då ?
Varför spelar inte biskop Anders själv frimodigt ut hela SITT register ?
Antagligen av samma skäl som biskop Anders underställda.
Av rädsla, osäkerhet och ovisshet om konsekvenser.
Jag tror det kan vara svårt om man själv är extremt försiktig, rädd och återhållsam i sin framtoning att låta trovärdig när man rekommenderar andra att ”inte vara rädda utan spela ut hela sitt register.”
// Irène
Bengt,
Om du med praktisk hjälp menar att leda bort diskussionen bort från huvudfrågan om yttrandefriheten, så har du onekligen gjort en insats.
Om du med praktisk hjälp menar att göra flera här upprörda och ge dem som vill möjlighet att avvisa KV med att det är så ”aggressivt” och ”så högt tonläge” då har du också bidragit. För av någon anledning är det många som gör som Krister Janzon och bara ser till svaren i en låt oss säga het diskussion.
Jag måste ändå, helt ärligt, uttrycka min uppskattning för din insats. Det är inte så ofta jag tappar tålamodet nuförtiden så du har på ditt sätt agerat skickligt.
Återstår för mig och andra att dra lärdom av det och hålla huvudet kallt i fortsättningen.
Vem vet kanske du bjuds på åtminstone en kopp kaffe hos biskop Anders efter det här 😉 (Skrivet med glimten i ögat)
Anneli
Anneli!
Jag tror denna underdiskussionen som fötts i samband med Gerts öppna brev och begäran av svar från biskopen kan tyckas leda bort från ämnet, jag har förståelse för att du kan se det så, men jag tror tvärtom den är mycket nyttig som fördjupning, den ger ytterligare dimensioner som faktiskt kan gangna en gemensam målsättning som jag kan tro vi har. Se vidare mitt svar till Irène som jag nu börjar skriva på.
Irène, återigen, tack för ett svar som jag mycket uppskattar.
Du skriver att jag talar i gåtor, inte desto midre föranleder det jag skrivit ett mycket personligt och meningsfullt svar från dig, så något måste du ha förstått.
Vad jag har i tankarna: För att kunna hjälpa en människa framåt och inspirera henne att inte vara rädd och spela på hela sitt register måste man först visa att man förstår, sedan kan man tolka. Om tolkningen kommer som en anklagelse utan att man visat att man förstått, så låser sig den andra människan ändå mer och upplever dig som främmande, en fiende, och då blir det ingen dialog.
Ditt sista inlägg andades förståelse, då är det också lättare för motparten att ta till sig en tolkning som något hjälpsamt. Det var verkligen en hjälpande text du skrev. Jag skulle önska att biskopen och många präster och alla på biskopsämbetet som kunde ha nytta därav läser vår dialog, och speciellt detta sista du skrev.
När jag började min bana som psykiatriker var det i det då nystartade Nacka-projektet. Vi höll på att flytta ut från mentalsjukhuset, vi skulle skapa en relevant psykiatri i samhället, nära människorna. Vi skulle jobba förebyggande, gripa in innan människorna blivit så sjuka att de hamnat som kroniker i mentalvården. I den nitiskheten gick vi ut och erbjöd våra tjänster till socialtjänst, skolor och olika sektorer i samhället. Men vi lärde oss en viktig läxa då: Om man går ut för expansivt i sin tro att vi har lösningen och erbjuder tjänster som inte är efterfrågade (hur bra och riktiga de än kan vara), så blir det bakslag. Vi fick kritik, väckte irritation, nådde inte fram med det goda vi ville erbjuda. En viktig lärdom de första åren var därför: Ge i första hand de tjänster som efterfrågas, inte mer. På så sätt vinner du förtroende, och då kanske man efterfrågar mer av det du har att erbjuda.
På samma sätt är det med oss som vill förnyelse och reform i Kyrkan. Vi måste börja på rätt nivå, se den andre, respektera den andre, förstå den andre och på så sätt vinna förtroende. Sedan kan vi komma vidare. Din sista ödmjuka text och annat du skrivit, t.ex. om att ”laga världen visar att du förstår detta.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=7165
Men ofta kommer detta inte till uttryck i dina texter som blir alltför aggressivt kritiska, då når de inte fram. Också dina egna medskribenter här på Katolsk Vision är ju ibland kritiska mot dig på grund av detta.
Just nu håller jag på att läsa påven Paulus VI´s encyklika Ecclesiam suam från 1964. http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_06081964_ecclesiam_en.html
Den handlar bl.a. om dialog. I §87 sägs:
”Innan man talar är det nödvändigt att lyssna, inte bara till människans röst, utan till hennes hjärta. En människa måste först bli förstådd; och när så påkallas, medhållen. När vi försöker handla som herdar, fäder och människornas lärare, måste vi också bli deras bröder. Dialogens anda är vänskap, och än mer, tjänst. Det här måste vi komma ihåg och sträva att förverkliga efter Kristi förebild och påbud.”
Encyklikan kom ut mitt under konciliet och återgav påvens tankar om hur reformen/förnyelsen i kyrkan som konciliet skulle åstadkomma å ena sidan inte innebar att man övergav eller reducerade något av Trons skatt som man fått i arv, inte heller rätt och slätt en adaptation till den moderna sekulära världen. Två nyckeltexter som uttrycker detta (fr §§ 47, 48):
“We must love and serve the Church as it is, wisely seeking to understand its history and to discover with humility the will of God who guides and assists it, even when He permits human weakness to eclipse the splendor of its countenance and the holiness of its activity. It is precisely this holiness and splendor which we are endeavoring to discover and promote.
…avoid another danger which the desire for reform can produce, not so much in us pastors, who are restrained by the proper awareness of our sacred duty, as in many of the faithful, who think that the reform of the Church should consist principally in adapting its way of thinking and acting to the customs and temper of the modern secular world.”
Förnyelse och reform, att växa i tron är en dialogisk process. Antingen hittar man dialogen med de andra människorna, eller så låser det sig och man uppfattas som en fiende istället för någon som söker dialog. Jag tror vi alla pendlar mellan de två nivåerna.
När Katolsk vision uppfattas som en fiende, då tror man om er
– att ni inte uppskattar Trons skatt och vill förminska den
– att ni är helt absorberade av den moderna sekulära världen och att dess agenda blivit viktigare för er än Kyrkan
Jag tror inte det är så, men för att ni skall nå fram gäller det att hitta dialogen.
Tikkun olam, att laga världen som nyss bortgångna journalisten Cordelia Edvardson talade om, det är väl det vi alla innerst inne vill.
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/113312?programid=767
Då gäller det att hitta dialogen och sluta betrakta varandra som fiender. För det gör vi när vi är rädda. För visst är vi rädda. – Varför skulle annars påven Johannes Paulus II så ofta behöva återupprepa detta evangeliska budskap – Var inte rädda!
Jag anser också att ert prat mer eller mindre har förtagit frågan till biskopen.
Det tycks mig som ni är i en beroenderelation Anneli-Bengt-Irene-Gert.
Jag tycker att det saknas hänsyn till att andra kan vilja komma till tals.
Eller att tystnaden få ha sin tid .
Nu känns bloggen som de tre-4 as gäng där ni är superintresserade av just varandra.
Det är kontraproduktivt för helheten.
Och frågan.
Agneta
Agneta,
Ja, den goda tystnaden – som kunde bädda för både inre insikter hos alla och en kommentar från biskop Anders – lyser gärna med sin frånvaro. Jag tycker mycket som du här.
Dock vill jag bara nämna två andra viktiga sakfrågor som har dykt upp – utöver yttranderätten och dess olika konsekvenser – nämligen att de två högsta cheferna i detta stift, biskopen och generalvikarien är så överhopade med ”dagens gärningar” så att de inte hinner arbeta strategiskt med allvarliga verksamhets- och ledningsfrågor. Den rimliga lösningen på detta är att biskopen tillsätter goda underchefer med självständiga mandat på operativa nivåer, så att tid frigörs för högsta ledningen. (Förslaget är varken unikt eller ovanligt; så är läget i många organisationer att vanmäktiga ledningar undviker att ge sig själva nödvändig tid för de nödvändiga ledningsfrågorna; det kostar ”minst” att undvika dom.). Den andra uppdykande sakfrågan är att det troligen är så att stiftets ledning faktiskt har all auktoritet att inskrida mot kyrkoherdar som vansköter sina församlingar, vare sig dessa kyrkoherdar är sekularpräster eller ordensfolk.
Krister
Anneli,
Ovan skriver Du svårbegripligt:
”Om du (Bengt) med praktisk hjälp menar att göra flera här upprörda och ge dem som vill möjlighet att avvisa KV med att det är så ”aggressivt” och ”så högt tonläge” då har du också bidragit. För av någon anledning är det många som gör som Krister Janzon och bara ser till svaren i en låt oss säga het diskussion.”
Jag begriper knappt vad du menar och i vilket fall som helst så vill jag inte bli apostroferad
på detta sätt av Dig. Håll Dig till sakfrågorna!
Krister
Bengt
Som du ser och hör finns parallellprocesser även vad BÄ och KV beträffar.
Mot bakgrund av
”Konflikter” och ”många viljor som drar åt många håll”……….
// Irène
PS ”Se så de älskar varandra” verkar inte vara det mest signifikanta draget hos oss kristna.
Tvärtom.
”Om stenkastning vore en olympisk gren så skulle kristna ligga bra till för medalj” har Mark Levengood sagt.
Jag brukar tillägga att vi katoliker utgör ett särskilt vinnande team och ligger bra till att få guldmedalj.
Det givet att biskopen kan inte svara Gerts brev.
Man ber i själva verket honom att ta ställning till en hel agenda eller underliggande program för öppenhet och demokrati.
Så vitt jag förstå är katolska kyrkan i sina stadgar (katekesen) klart deklarerat, att kyrkan är hierarkiskt byggt , biskopen som överhuvud för sitt stift och i sin tur underställd för påven.
Katekesen förutsätter ,att biskopen är primärt lojal mot påveämbetet. Han kan inte yttra sig i en sak som skulle äventyra det hierarkiska ordningen.
Kyrkan är inte en demokrati. Därför hänvisningen till demokratin är inte ett argument för dialogen. Inte ens dialogen är självklart i en katolsk organisation beroende på den asymmetriska förhållandet som är inbyggt i Kyrkans struktur. En klok biskop är naturligtvis lyhörd för sitt flocks behov och i mjöligaste mån är i dialog med den.
Egentligen Vatikanen har redan svarat på Gerts fråga i och med fallet med dom enligt Vatikanets tycke schismatiska prelater.
Genom sitt offentliga tystnad lämnar biskop Anders dörren i klämt. En så länge finns det öppningar för fortsatt utveckling i det tysta. Den möjligheten försvinner i ett öppet konflikt
Efterson biskopen har inget annat val än att ta ställning för Vatikanen. Motsatsen kostar mer än det smakar. Vad vinner man med det ,att nuvarande biskop måste pensionera sig i för tid och man vet inte vad man får i stället?
Jag känner stor sympati för Katolska Kyrkans svårigheter att finna vägar , som gynnar det kristna livet för alla troende.
Irène,
Ja, det är ju för härligt att standardhöjning och dito folkbildning gjort att så svåra saker som
parallellprocesser blivit kända och iakttagbara av fler än psykiatriker och terapeuter!
Det blir verklig demokrati.
God första advent till hela Bloggen!
Krister
Bengt,
Man ska inte erbjuda tjänster som inte efterfrågas. Det tror jag stämmer väldigt bra på sådant som mission och evangelisation.
Däremot gäller det inte kritik, för den är sällan efterfrågad, i synnerhet inte där den skulle behövas mest.
Anneli
Bengt
Jag fortsätter samtalet på din blogg.
http://bengtmalmgren.wordpress.com/2012/11/23/gert-gelotte-till-hart-angrepp-mot-vatikanens-uteslutning-av-katolsk-prast-som-stojer-kvinnligt-prastambete/
// Irène