Gert Gelotte i GP
”Man måste inte välja religion eller vetenskap. Det är olika sätt att ställa frågor till livet, två förhållningssätt som berikar varandra, om man respekterar skillnaden i förutsättningar, skriver GP:s Gert Gelotte.”
”Religionskunskap är ett viktigt ämne. Det finns en mängd varför-frågor som vi inte kan svara på, konstaterade Marie Rådbo, universitetslektor i astronomi vid Göteborgs universitet. Och naturvetenskap utesluter på intet sätt religion.”
”Gemensamt borde vara insikten om att all vetenskap, liksom all religion, är pågående processer. Dagens sanning är morgondagens misstag. Även naturvetenskapen måste förhålla sig kritiskt till sina förutsättningar, påpekade Ola Sigurdson, professor i Tros- och livsåskådningsvetenskap vid Göteborgs universitet.”
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.1133503-gert-gelotte-gudsbevis-ar-inte-biologi
// Irène
Kristendomen har mycket större ambitioner än att svara på varför-frågor. Även ”när, var och hur” står med på dagordningen.
Naturligtvis kan inte Gud bevisas genom vare sig provrör eller geologiska undersökningar. Men samtidigt, om Gud har skapat världen har det inte gått spårlöst förbi. Hållbarheten i evolutionsteorin blir då väldigt intressant att granska. Om naturligt urval, mutationer och andra processer inte håller måttet som förklaringsmodeller, om det geologiska och biologiska vittnesbördet på ett undermåligt sätt harmonierar med teorin, då öppnar det dörren för alternativ.
Då måste en öppenhet finnas för andra slutsatser. Den öppenheten stämmer väl in på det grundläggande vetenskapliga förhållningssättet om att ständigt ifrågasätta sina antaganden.
Även om slutsatsen möjligen skulle kunna bli något som inte går att underkasta en vetenskaplig bevisföring. Det är inte naturvetenskapens gränser som avgör vad som är sant.
Thomas,
nej det är inte naturvetenskapens gränser som avgör vad som är sant. Men det är naturvetenskapens gränser som avgör vad som är naturvetenskap liksom vad vi kan veta och betrakta som sant i naturvetenskaplig mening.
Gert
ID-rörelsens teoribildningar borde vara välkomna av evolutionsbiologer. Att en teori är vetenskaplig avgörs bl.a. av att den är falsifierbar. ID:s modeller kring ”icke reducerbar komplexitet”(att biologiska system är så komplexa att de inte kan ha uppkommit av sig själva) är ett sätt att göra evolutionsteorin falsifierbar.
Om man bortser från den eventuella ”designern” så är ID-modellerna ett vettigt angreppssätt även för evolutionstroende forskare. Inte minst för att naturen till synes är full av avancerade komplexa, inbördes beroende, biologiska system där det blir en verklig utmaning att försöka komma på hur dessa system skall ha uppkommit av sig själva.
Det är också väldigt avslöjande för evolutionsbiologerna då deras förklaringar oftast blir så uppenbart spekulativa och fantasirika, i princip alltid utan dokumenterade fall och med svagt stöd från kända biologiska och geologiska data.
Man kan fundera på om en total underkastelse av evolutionsteorin är det enda tillåtna sättet att (inte) få kritisera evolutionsteorin enligt det vetenskapliga och massmediala etablissemangets hållning.
Thomas,
ingen begär total underkastelse, däremot rent spel.
Som all annan naturvetenskap är evolutionsbiologi en vetenskap i utveckling. Men för att den skall utvecklas krävs att alla inblandade respekterar två grundläggande förutsättningar:
Påståenden skall kunna beläggas, antingen genom verifierbara iakttagelser eller upprepningsbara experiment. Teorier som inte går att praktiskt belägga (nu) måste åtminstone vara teoretiskt möjliga att belägga (i framtiden).
Påståendet att det finns en designer är en slutsats som per definition inte går att belägga vare sig genom iakttagelser eller experiment (inte nu och inte i någon som helst tänkbar framtid). Därmed är designern inte naturvetenskap utan en trosfråga.
Ingen hindrar dig att tro på intelligent design. Men som trosfråga hör intelligent design inte hemma i biologiundervisningen.
Gert
Gert,
Jag finns inte inom ID-rörelsen. Däremot finner jag förhållningssättet rimligt.
Det finns två sätt att vetenskapligt försöka argumentera för en designer.
Dels att påvisa designern med vetenskapliga metoder(vilket inte är möjligt).
Dels att påvisa alternativa teoriers omöjlighet(vilket teoretiskt är möjligt).
Jag håller med dig om att själva ”designern” inte hör hemma i det naturvetenskapliga forskningsfältet.
Däremot hör mycket av ID-rörelsens argumentation och modeller definitivt hemma inom naturvetenskapen, är till nytta för att föra vetenskapen framåt, vilket också visas av att rörelsen har framtvingat ett stort antal forskares energi till att vässa sina argument och komma på nya modeller för hur komplexa strukturer kan ha uppstått på egen hand.
ID-rörelsen har härvidlag gjort naturvetenskapen en stor tjänst genom att blottlägga stora strukturella brister i de gängse teorierna.
Forskare skall inte behöva diskvalificeras i sina naturvetenskapliga resonemang bara för att deras personliga slutsatser landar i en skapelsetro.
Faktum är ju att om ”designern” skulle påstås vara någon slags utomjording, bosatt i högönsklig välmåga någonstans ute i universum(inte särskilt sannolikt) så skulle ID-rörelsens teoribildning helt plötsligt kunna definieras in helt och hållet inom naturvetenskapens domäner. Utan att öka i trovärdighet.
Även om inte Skaparen själv platsar inom naturvetenskapen(Gud är rätt van att slängas ut, avvisas, korsfästas etc.) så platsar ID-rörelsens och kreationisters vetenskapliga argumentation där.
Nej naturvetenskap är det förstås inte frågan om däremot kan ID med fördel tas upp i ämnet religion.
Intelligent design bör också vara intressant för bl.a. psykologer, beteendevetare och religionsvetare att studera som ett exempel på människans försök att förstå och förklara tillvaron.
Anneli
Thomas,
”att påvisa alternativa teoriers omöjlighet” för att så att säga bakvägen komma fram till designern är lika lite naturvetenskap som att göra det på något annat sätt.
Forskare blir inte alls diskvalificerade om de tror på Gud. Exemplen är många. Diskvalificerade som naturvetare bör de däremot bli om de förväxlar tro med naturvetenskap.
Än en gång. Designern är en slutsats som inte kan verifieras, vare sig med kontrollerbara observationer eller upprepningsbara experiment. Resonemanget fram till slutsatsen kan vara naturvetenskap, men slutsatsen ligger utanför naturvetenskapens område.
Jag förstår faktiskt inte varför ett antal kristna är så angelägna om att få plats med Gud inom naturvetenskapen. Det gör Gud till ett objekt eller ännu värre, till det som fyller ut bristerna i vårt vetande.
Principiellt är det faktiskt ingen skillnad mellan intelligent design och att förklara vulkanutbrott med Guds vrede – bara en kunskapsskillnad.
Gert
Gert
Att påvisa olika teoriers omöjlighet eller utgå från sådana hypoteser är vanliga vetenskapliga metoder och stärker såklart tänkbara alternativs trovärdighet. Sedan tycker jag också du grovt underskattar trons generella betydelse inom forskarvärlden. Sällan hittar man så fanatiskt troende människor som bland ivriga evolutionsforskare. I övrigt närmar vi oss varandra.
På tal om rent spel.
Designern Gud får ju jämt och ständigt plats inom de naturvetenskapliga resonemangen. I regelbundna populärvetenskapliga TV-program om evolutionsforskning och inom ledande forskares framställningar framställs vanligen teorierna i ren polemik mot kristna föreställningar om Gud som Skapare. De religiösa föreställningarna framställs alltid som irrelevanta, motbevisade, förledande och en eventuell Gud som ej längre behövlig i sammanhanget. Evolutionsteorin framställs som ett direkt alternativ till en religiös förklaringsmodell.
När skapelsetroende forskare på motsvarande sätt använder naturvetenskapliga argument för att försvara uppfattningen om en Designer får de genast höra att det är pseudovetenskap och att de inte har någon rätt att vistas i det vetenskapliga sammanhanget. Knappt ens i det religiösa sammanhanget enligt vissa krönikörer.
Skaparen är alltså välkommen i det naturvetenskapliga resonemanget så länge han kritiseras, avvisas och framställs i förklenande ordalag. Annars slängs han ut.
Säg mig: Vad är det för rent spel med att ständigt puckla på någon som aldrig ges rätten att försvara sig?
Det liknar ju mer Guantanamo…
Thomas,
vi diskuterar inte rättvisa utan vad som är naturvetenskap.
Det är riktigt att naturvetenskapen inte behöver Gud. Men så svarar naturvetenskapen inte heller uttömmande på människans djupaste frågor: Varifrån kommer vi, varför är vi här, vart går vi?
Jag förstår fortfarande inte behovet av en gud som är summan av våra kunskapsluckor.
Gert
Gert
Okej, inte rent spel och rättvisa.
Vetenskap är inget extremt exotiskt utan handlar om att systematiskt samla och samordna fakta till begripliga mönster. Vetenskapens uppgift är att ge oss åtkomlig kunskap om vår värld. Utifrån faktamaterialet dras olika slutsatser som alla innehåller mindre eller större ingredienser av tro. Ju mer svårtillgängligt faktamaterialet är(t.ex. avstånd i tid och rum eller komplecxitet), ju mer tenderar teoribildningarna innehålla moment av tro.
Faktum är att att större antal vetenskapsmän anser att vetenskapliga fakta harmonierar bäst med evolutionsteorin medan ett mindre antal vetenskapsmän anser att vetenskapliga fakta harmonierar bäst med en gudomlig skapelse.
Frågan är då vart slaget skall stå?
Eller om det inte skall tillåtas?
Kanske skall bara ena sidan få komma till tals?
Fast det bästa är naturligtvis om man inte låter sig dribblas bort av definitionerna utan låter frågan handla om vad den verkligen handlar om:
Vilken ursprungsmodell stämmer bäst?
Thomas,
tillbaka till grundproblemet.
Det är riktigt att faktamaterial leder till slutsatser som innehåller olika mängder av tro. Men då måste vi reda ut vilken tro vi talar om.
En tro som åtminstone principiellt går att kontrollera genom iakttagelser och/eller experiment håller sig inom naturvetenskapens ramar.
En tro som däremot inte ens i teorin går att kontrollera genom inakttagelser och/eller experiment är inte naturvetenskap.
Det går per definition inte att svara på frågan vilken ursprungsmodell som stämmer bäst.
Orsaken är att evolutionsmodellen är underkastad naturvetenskapliga spelregler – observationer och experiment – medan skapelsemodellen inte är det. Det går att kontrollera naturvetenskapliga påståenden men det går inte att kontrollera påståenden om Gud.
Ur naturvetenskaplig synvinkel är Gud en fri gissning och fria gissningar kan inte jämföras med naturvetenskapliga resultat.
Att hålla isär naturvetenskap och religion är inte att låta sig dribblas bort av definitioner. Det är en fråga om intellektuell hederlighet.
Gert
Nu börjar det låta riktigt bra, tycker jag.
Jag känner igen min egen argumentation när jag är ute och pratar att om Gud finns så är han ändå inte vetenskaplig. Och jag tycker att ditt senaste inlägg borde vara en rimlig introduktion och inledning så fort man närmar sig naturvetenskapen.
Det vill säga: det finns många teorier med olika grad av vetenskapligt stöd. Men även om det är en ledande teori på sitt område så avgör det nödvändigtvis inte vad som egentligen är sant. En religiös förklaringsmodell kan harmoniera bättre med framforskade fakta utan att för den skull vara en vetenskaplig förklaring.
Egentligen är jag rätt säker på att de flesta människor, inklusive forskarna, är mer intresserade av vilken modell som harmonierar bäst med observationer och experiment än var slutsatserna definitionsmässigt hör hemma.
Och eftersom frågan om skapelse, ursprung och evolution alltid har förekommit i den naturvetenskapliga diskussionen och i skärningspunkten mellan religion och naturvetenskap, och alltid kommer att göra det, så är det väl helt enkelt där diskussionen hör hemma. I ämnena naturvetenskap och religion och i kopplingarna där emellan.
Thomas,
ja, men. Du skriver:
” En religiös förklaringsmodell kan harmoniera bättre med framforskade fakta utan att för den skull vara en vetenskaplig förklaring.”
Detta är en åsikt som inte går att vare sig verifiera eller falsifiera med naturvetenskapens medel.
En naturvetenskaplig förklaringsmodell går däremot att antingen verifiera eller falsifiera med naturvetenskapens medel.
Av detta följer att religiösa förklaringsmodeller per definition inte kan hanteras som en del av naturvetenskapen. Det går alltså inte att dra religiösa slutsatser av naturvetenskapliga fakta och kalla allt naturvetenskap.
Gert
som det är skrivet…
Tack Gert för en givande diskussion!
Thomas.
tack själv!
Gert
Citerar Thomas Forslin:
”ID-rörelsens teoribildningar borde vara välkomna av evolutionsbiologer. Att en teori är vetenskaplig avgörs bl.a. av att den är falsifierbar. ID:s modeller kring ”icke reducerbar komplexitet”(att biologiska system är så komplexa att de inte kan ha uppkommit av sig själva) är ett sätt att göra evolutionsteorin falsifierbar.”
Men snälla nån! Att evolutionsteorin är falsiferbar gör inte ID- hypotesen falsifierbar eller till en vetenskaplig teori. ID är inte falsiferbart utan enbart en filosofisk ide. ID har förutom de teoretiska bristerna i de allra flesta fall en grund av felaktiga antaganden och missuppfattningar av evolutionsteorin. Flertalet förespråkare för ID har synnerligen rudimentära kunskaper om evolutionsteori. Hela ID-resonemanget bygger för övrigt på dels ett löst antagande om en ”designer”, dels på falsk dikotomi.
Thomas och Gert, Johnny
Tack för Ert fina och läsvärda samtal om evolutionsteorin (ET) och ID!
Min uppfattning är närmast att ET är en mycket styrkt, inte falsifierad vetenskaplig
hypotes/teori.
Och att ID är en teologisk&filosofisk hypotes, ej falsifierbar. En variant av ett av de
klassiska ”gudsbevisen”, närmast det ontologiska.
Thomas har vidare synpunkter på den mycket läsvärda bloggen Klassisk babtism, där han är en av Skribenterna, HÄR.
Krister
Krister,
Jag uppfattar också ID som en variant av det ontologiska gudsbeviset.
Gert