Bengt
Utifrån din senaste blogg ”Homosexualitet och kyrkan” skriver jag följande kommentar på din blogg.
http://bengtmalmgren.wordpress.com/2012/09/30/homosexualitet-och-kyrkan/#comments
Det gläder mig att du inom dig har processat frågan om katolska kyrkans syn på homosexualitet. Din grundliga genomgång visar att du verkligen brottats med frågan.
Eftersom jag inte är lika imponerad av katolska Läroämbetets sanningar som du så behöver jag inte kämpa lika mycket för att få ihop allt.
Som kvinna har jag för länge sedan insett att Läroämbetet inte “vet” allt, då jag som kvinna insett att Läroämbetets syn på kvinnor helt enkelt inte stämmer, helt enkelt inte har med verkligheten att göra. Och om jag som kvinna av EGEN erfarenhet själv kan verifiera att Vatikanmännens syn på kvinnan inte stämmer så blir det lättare att inse att det faktiskt är möjligt att deras syn på andra grupper tex homosexuella inte heller måste stämma.
Jag noterar att du för dina läsare vill undandra det mest pinsamma med Katekesens syn på homosexuella.
Du skriver
“Idag är katolska kyrkan noga med att erkänna att homosexuella personer skall behandlas med respekt och får inte kränkas eller diskrimineras. Det är ett viktigt ställningstagande som förpliktigar att också lyssna till de homosexuella.”
Katekesen föreskriver också MEDLIDANDE. Det är detta som avslöjar synen på vad som ska betraktas som normalt och icke- normalt.
Att få medlidande av sin omgivning för sin sexuella läggning ? Vad ger det för signaler till den homosexuelle ? Att det är synd om honom /henne?
Vi heterosexuella ska alltså tycka synd om de homosexuella. Heterosexuella ska underförstått vara tacksamma för att de är hetero och inte homo. Och denna tacksamhet ska bla yttra sig i medlidande för personer som inte haft förmånen / lyckan att födas med sexuell normal läggning.
Jag VÄGRAR tycka synd om homosexuella. Jag VÄGRAR ha medlidande med dem då jag anser homosexuella är lika normala som heterosexuella.
Handen på hjärtat Bengt – känner du MEDLIDANDE med homosexuella ?
Det borde vara varje katoliks testfråga till sig själv.
Dags att påminna om
The Declaration on the Pastoral Care of Left-Handed Persons
http://www.users.csbsju.edu/~eknuth/rehu/dextera.html
Jag blev inte bara förvånad över ditt svar utan till och med smått ckockad.
Du skriver
”Jag tycker du överdriver angående den där detaljen med medlidandet. Vi vet inte ens vilken valör ordet hade innan det översattes till svenska. Det finns väl massor med skäl att känna empati, sympati, medlidande, eller vad du vill kalla det, med homosexuella: Homosexuell kärlek saknar möjligheten att få barn på naturlig väg, det är en minoritetsgrupp som är utsatt och diskriminerad också i vårt upplysta Sverige. På grund av den press de känner är psykisk ohälsa stor och självmordsfrekvens hög.”
Jag förstår mig med bästa vilja i världen inte på hur du tänker och resonerar.
”Homosexuell kärlek saknar möjligheten att få barn på naturlig väg”
Tycker du att Sveriges alla heterosexuella adoptivföräldrar bör visas medlidande ? Eller alla heterosexuella par som fått barn på ”onaturlig” väg ? Ska de ha medlidande ?
Tror du att dessa heterosexuella föräldrar känner annorlunda kärlek för sina barn än föräldrar som fått barn på naturlig väg ?
Om ja på vilket sätt ? Om nej varför skulle homosexuella par känna annorlunda än heterosexuella par?
Du skriver vidare
” På grund av den press de känner är psykisk ohälsa stor och självmordsfrekvens hög.”
Det är ju religionen som förorsakat OHÄLSAN och fortfarande direkt är orsak till att homosexuella far illa i samhället och till och med tar livet av sig eller blir mördade pga sin läggning.
Alltså först förorsakar kyrkan (för att hålla mig till kristendom ) genom sitt fördömande och sin samhällsauktoritet att homosexuella betraktats som sjuka och kriminella och när resultatet kommer som ett brev på posten att homosexuella pga detta farit illa under tidernas lopp, då svarar kyrkan med sitt budskap om finkänslighet och medlidande.
En bild kommer för mig att jag först slår ned någon som blodig faller till marken men därefter hämtar jag förbandslådan och anstränger mig allt vad jag orkar för att lägga förband på såren som jag är skyldig till.
”en minoritetsgrupp som är utsatt och diskriminerad också i vårt upplysta Sverige.”
Ja för att inte tala om hur det är i icke upplysta länder dvs sk katolska länder.
Jag är som kvinna påverkad av att jag vet att om jag hade levt på medeltiden och varit katolskt troende då Thomas av Aquinos uppfattning var rådande så skulle jag inte under mitt jordiska liv varken fått känna eller bli bemött utifrån samma människovärde som tex du som man.
Det är denna horribla insikt och tacksamhet över att ha blivit född i en epok och fått leva i ett land där katolska kyrkan inte har någon makt som gjort att jag kanske lättare än du som vit man kan sätta mig in i grupper som har en lång historia av diskriminering bakom sig som tex kvinnor, homosexuella och svarta.
För mig är det lika horribelt att katolska kyrkan i dåtid genom sin chefsideolog Thomas av Aquino ansåg att kvinnor var DEFEKTA människor jämfört med normen mannen – som att katolska kyrkan i nutid genom sin chefsideolog B16 anser att homosexuella människor saknar ”fullhet och komplementaritet” jämfört med normen heterosexuella människor.
Till sist en kommentar till det du skriver om preventivmedel och samvete.
”Till det som hör hemma i personlig själavård hör inte bara homosexuellas intima liv, utan också t.ex. hur gifta par hanterar detta med artificiella preventivmedel. Även om det i Humane Vitae sägs att sådana är inte tillåtna, så förutsades det redan i encyklikan som kom ut 1968 att det kommer att vara svårt att efterleva detta för många par, och i ett herdabrev som gavs ut av de nordiska biskoparna efter att encyklikan kommit ut konstaterades att det inte var ofelbar lära, och att var och en tillråds att följa sitt samvete – dock med tillägget att det handlar om det upplysta samvetet som i god vilja bemödar sig att lyssna till och förstå meningen i de kyrkliga dokomenten.”
Humanae Vitae är det inte en kotte i västvärlden som blir lidande av. Längre.
Vill man som katolik visa solidaritet så är det för kvinnorna i tredje världen som katoliker i västvärlden måste fortsätta att protestera gentemot Vatikanmännen.
Tyvärr har de ”nordiska biskoparnas herdabrev ” inte så lång räckvidd som till Afrika.
Och tyvärr har de afrikanska biskoparna ännu inte fått ett tillräckligt EGET ”upplyst samvete” som är grundförutsättning för att kunna tillråda andra att ”följa sitt samvete. ”
Och dessutom – för kvinnor i tredje världen hjälper det inte med bara ett ”upplyst samvete ”. I den patriarkala struktur kvinnor där lever i kan ett ”upplyst samvete” som nekar mannen sex snarare vara till hinder än till hjälp. Det är först i samhällen där det råder jämställdhet mellan könen som ”ett upplyst samvete ” kan vara den avgörande faktorn mot ofrivillig graviditet.
// Irène
Vänner,
bara en randkommentar.
Jag tycker inte man kan ursäkta en påvlig encyklika som orsakat så mycket skada som Humanae Vitae med att det ändå inte är någon som bryr sig om den.
Tyvärr finns det katoliker som bryr sig om den och som därför komplicerar sitt liv alldeles i onödan.
Som vetenskap är Humanae Vitae en pinsamhet och som människovård ett övergrepp.
Gert
Irène!
Angående detta med medlidande tycker jag du gör en höna av en fjäder. Förmodligern har jag och du olika personliga associationer till det begreppet, jag upplever inte att vi är oeniga i sak.
Din upprördhet över detta och tabubeläggningen av att kommunicera reella svårigheter och problem i homosexuella människors livssituation förefaller mig närmast som en reaktionsbildning. Jag frågar mig vem som egentligen har problem med att inte ha gjort upp med sina fördomar. Tankarna går till en av mina favoritsketcher i komediserien Fawlty Towers med John Cleese: -Don’t mention the war. Cleese spelar engelsk pensionatsägare. De får tyska gäster, och för att bevisa att han inget har emot tyskar trots Andra världskriget, så instruerar han de anställda att noga tänka på att inte nämna något om kriget. Men stället blir det tvärtom. Lyckligtvis hittade jag sketchen på YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=7xnNhzgcWTk
Att få barn är en viktig sak för människor och förknippat med stora förväntningar och barnlöshet ett lidande för många. Det gäller också sterila heterosexuella par, det är väl självklart och inget att göra en stor sak av. Sedan kan man lösa det på olika sätt: acceptera barnlösheten, adoptera eller hitta nadra reproduktionstekniska lösningar.
Diskriminering av homosexuella finns i hela samhället och i många kulturer. Du skriver som om diskrimineringen berodde enbart på kyrkan, där vill jag korrigera dig. Däremot skulle kyrkan genom tiderna ha kunnat göra mycket för att motarbeta diskrimineringen genom att göra upp med den i sina egna led och bidra till att kärleksbudskapet aktivt också nådde fram till dem som mest behövde det i denna grupp.
I det du skriver mot slutet av ditt inlägg är vi överens. Det behövs i ljuset av vad vi vet idag en omprövning av synen på homosexualitet, precis som jag skrev i mitt blogginlägg. Man har inte orkat med det utan nöjt sig med att utan analys upprepa tidigare dogmer.
Också angående situationen för kvinnor i tredje världen som lever i patriarkala system är vi överens. Ditt exempel med Humanae Vitae visar det vanskliga i att fastslå dogmatiska definitioner på så detaljerad nivå i skrivelser som kommer från kyrkans högsta läroämbete. Det blir en styrning på regelnivå vilket låser mer än befriar och styrker människor att utveckla ett ansvarsfullt handlande utifrån sin egen livssituation.
Gert
”Jag tycker inte man kan ursäkta en påvlig encyklika som orsakat så mycket skada som Humanae Vitae med att det ändå inte är någon som bryr sig om den.”
”Som vetenskap är Humanae Vitae en pinsamhet och som människovård ett övergrepp. ”
Jag gillar att du skärper upp mitt budskap ytterligare.
// Irène
Bengt
Angående medlidande skriver du
”Förmodligen har jag och du olika personliga associationer till det begreppet”
Ja så tror jag att det ligger till. Jag reagerar mycket negativt på kyrkans rekommendation att visa ”medlidande och finkänslighet” mot homosexuella. Om det BARA syftar på detta att ”inte kunna få barn på ett naturligt sätt” så bör även dito heterosexuella ha en EGEN paragraf om ”finkänslighet och medlidande” i katolska kyrkans katekes.
På din blogg skriver du till mig
”Det verkar som om du vill förmedla sämsta möjliga bild av Katolska kyrkan. Det räcker bra som det är utan att överdriva.”
Intressant kommentar. Mycket ofta känner jag det som att det är lättare att ta avstånd från mig som budbärare än från själva det dåliga /”överdrivna” budskapet jag framför.
”Din upprördhet över detta och tabubeläggningen av att kommunicera reella svårigheter och problem i homosexuella människors livssituation förefaller mig närmast som en reaktionsbildning.”
Upprördheten kommer sig av att jag anser att rekommendation om att ”visa medlidande” TVÄRTOM vidmakthåller ”reella svårigheter och tabubeläggning.”
Du skriver
”jag upplever inte att vi är oeniga i sak”
Låt oss testa hur det förhåller sig.
Men först vill jag säga att det är bra att du och jag är så pass öppna mot varandra som vi är dvs vi kan framföra till varandra hur /vad vi stör oss på hos varandra. Du stör dig ofta på min ton. Du tycker jag är för aggressiv. Jag å min sida stör mig på att du är så svajig i ditt sätt att argumentera.
Å ena sidan, å andra sidan ……..hela tiden. Du bäddar in dina synpunkter i så mycket fetvadd så jag förstår ofta inte vad du egentligen vill säga. Vad du har för EGEN uppfattning.
Själv gillar jag tala klarspråk – dvs inte använda fetvadd – vilket jag förstått i katolska sammanhang lätt kan bli synonymt med att betraktas som aggressiv.
Låt oss se om vi är eniga i sak när det gäller homosexuella som är katoliker, som inte tycker celibat är deras grej och som är måna om att få gå till sakramenten. Låt oss tala klarspråk.
1. Tycker du att homosexuella har rätt att leva ut sin homosexualitet eller anser du detta vara en synd ?
3. Om inte en synd – leva ut inom eller utanför ett äktenskap ?
4. Om utanför – menar du att homosexuella ska undantas från katolska kyrkans påbud att sex är något som bara får ske inom ramen för ett äktenskap. Dvs tycker du att det är bra som det är nu. Dvs tycker du att formuleringarna i KKK om ”klandervärda handlingar” ska stå kvar och att alla undantag från det ”klandervärda” ska bekräftas i enskild pastoral själavård ?
// Irène
Bengt
Du får på din blogg kritik både från höger och vänster i din syn på kyrkans syn på homosexualitet.
Har du koncentrerat dig på att bara bemöta kritiken som kommer från höger och som tycker att du luckrar upp samhällsmoralen ?
Orkar du ta också mina frågor ? Eller har du ångrat dig ?
// Irène