Katolsk Observatör skriver ledare under rubrik
Är kyrkan humanofob ?
”På seminariet Hedningarnas förgård uttryckte människorättskämpen och f.d. sakkunnnige i Europarådet Thomas Hammarberg sin besvikelse över att katolska kyrkan inte ställt upp i kampen mot ”islamfobi och homofobi”. Man anar här att det finns en förväntan inte bara från Thomas Hammarbergs sida utan även flera av hans kolleger i korridorerna i Bryssel, att alla, även den katolska kyrkan, skall i den sekulära upplysningens namn godkänna islam som en likvärdig religion och välsigna homosexuella partnerskap och kanske till och med – som Svenska kyrkan – omdefiniera äktenskapets sakrament.
När det gäller islam så är det mycket enkelt. Kyrkan kan ju knappast tillerkänna en religion samma sanningsvärde som den kristna, då den i många centrala punkter motsäger den kristna uppenbarelsen. Gud motsäger inte sig själv. Och här handlar det inte om ”tolkningar” utan om det verkliga fundamentet i vår religion som vi bekänner oss till i trosbekännelsen: Gud blev människa.”
”Gällande homosexualitet är det märkligt att fortfarande den vanföreställningen sprids, att det skulle finnas ett fördömande från kristet håll av en viss sexuell läggning. Ty någon diskriminering av homosexuella kan ju knappast noteras, i den meningen att man blir hindrad att delta i församlingsliv eller gudstjänster eller överhuvudtaget utpekad i någon form. (Vissa regler gäller för förtroendeposter, men dessa drabbar alla som på något sätt inte kan tänka sig leva efter kyrkans bud, inte bara homosexuella.) I församlingarna behandlas alla som kristna, vad vi nu än har för personliga egenheter och läggningar.”
”Vad det handlar om är att en synd aldrig kan förvandlas till något gott. I detta fall så är det sexuella relationer som slitits loss från själva livskontexten. Från skrift och tradition kan man enkelt härleda att det är oacceptabelt att vuxna gör något sexuellt med barn, eller ogifta av båda kön , eller gifta, med någon annan än deras äkta hälft. Vi fick tio bud att hålla oss till, och inget tyder på att vår religionsgrundare ville vi skulle överge dem, utan istället omfatta dem än mer – inte bara av lydnad utan också av kärlek och i full insikt om vad de betyder och varför de finns till.”
”Utifrån Thomas Hammarbergs perspektiv, som han delar med i stort sett hela den svenska lagstiftande församlingen – så är det en mänsklig rättighet att synda, bara ingen annan kommer till skada.”
http://katobs.se/ledare_humanofobi.html
// Irène
PS Jag skäms som kristen, jag skäms som katolik när jag läser Katolsk Observatörs ledare och känner samtidigt en hopplöshetskänsla inför den AVGRUNDSLIKA skillnad i trosuppfattning när det gäller bla synen på muslimer och på homosexuella.
Samhörighetskänsla och gemenskap bygger inte längre på samma kyrkliga eller ens samma religionstillhörighet. Skiljelinjen går inte ens mellan troende och icke-troende.
Skiljelinjen går mellan förtryckare och icke-förtryckare. Mellan översittare och icke översittare. Mellan dem som diskriminerar och dem som vägrar att diskriminera. Mellan de som ser andra som ”dom” och de som ser andra som ”vi.” Mellan dem som anser sig ha rätt att kränka den Andre och dem som vet att det är förbjudet att kränka den Andre. Mellan dem som tror att deras tro är den enda sanna och dem som vet att deras tro inte är den enda sanna. Mellan dem som tror att deras läggning är den enda naturliga och dem som vet att det finns olika naturliga läggningar.
Som jag skrivit i annan bloggkommentar
Jag tror att det var på Jesu tid som det fortfarande är idag i grupper/ organisationer av olika slag. Ledaren är den som bestämmer klimatet inom gruppen och anger hållningen till kontroversiella frågor. När en ledare försvinner /avgår så innebär det att ”nästa klimat” bestäms av nästa ledare. Hur snabbt ”klimatförändringar” sker beror på hur stora skillnaderna är mellan olika ledare.
Att dagens ledare för Jesusrörelsen påven Benedikt XVI i sitt förhållningssätt till den Andre fjärmat sig ljusår från den ursprunglige ledarens förhållningssätt bevisas av det på många håll kalla klimatet i dagens katolska kyrka. I Sverige sällsynt tydligt manifesterat på Katolsk Observatör som förmedlar högste ledarens hållning till 2 av dagens kontroversiella frågor.
Irène,
det kommer alltid att finnas människor som företrädarna för Katolsk Observatör, så varför bli upprörd? Låt dem yla mot månen. Vem bryr sig? Inte du, inte jag och knappast någon annan heller.
Gert
”(Vissa regler gäller för förtroendeposter, men dessa drabbar alla som på något sätt inte kan tänka sig leva efter kyrkans bud, inte bara homosexuella.)”
Jag förmodar att skribenterna på Katolsk Observatör menar kyrkans lära. I tio guds bud står så vitt jag vet inget om att man inte får vara homosexuell, ha invändningar mot katolsk lära osv.
Om det är kyrkan lära de tänker på borde de lagt till, som den ser ut just nu. Den har varit i ständig förändring under historien och det torde bero på att personer som gjort olika tolkningar haft förtroendeposter i kyrkan. K O:s argument håller alltså inte.
Anneli
Gert
”varför bli upprörd?”
Katolsk Observatör skulle inte kunna kalla sig katolsk och samtidigt ge uttryck för så hårresande åsikter som att ”islam inte är en likvärdig religion som kristendom” och att ”homosexuell kärlek är synd” om inte KO bara på ett oförblommerat sätt ger uttryck för vad påven själv anser men lärt sig uttrycka på ett mer sofistikerat sätt.
Biskop Anders har aldrig tagit ett aktivt avståndstagande från KO vilket ytterligare bekräftar att KO enbart ger uttryck för officiell katolsk uppfattning.
Det är den nakna sanningen som gör mig upprörd.
// Irène
Irène! Känner inte igen mig i detta. Du drar upp en massa gränser mellan A och B (”gränsen går mellan dem som…. och dem som…..”
Det finns sådana gränser som går på olika sätt, men gränserna sammanfaller inte i de olika avseenden du listar. Verkligheten är mer mångfacetterad än så.
Huvudbudskapet med KO-artikeln tycker jag är att homosexuella inte skall diskrimineras, och ett ifrågasättande av diskursen att beskriva kyrkan som diskriminerande och förneka andra dimensioner i sammanhanget.
Här på KV-blogg sätter inledarna sina egna rubriker,
varför jag vill säga att ”Katolsk Observatör bevisar att samhörighetskänsla inte hänger ihop med samma kyrkliga tillhörighet” förstår jag inte. Jag tror att samhörighet är relativt oberoende av kyrklig tillhörighet, det är min erfarenhet i livet. Så KO yttrar eller bevisar ingenting i den frågan; jag fattar att de vill säga vad de tycker är sant och riktigt. Och det skall de få göra utan att feltolkas, när jag tycker annorlunda.
Krister
PS Kardinal Ravasi uttryckte i ett av sina långa inlägg under ”Hedningarnas förgård” vissa reservationer i stil med ”att islam inte är en likvärdig religion som kristendom”. Jag vill minnas att han tog exemplet skillnaden i tron på Jesus som Guds son.
Hela dess program ligger fortfarande kvar på SVT Forum, mycket hörvärda, missa dom inte! Klicka HÄR.
DS
Krister,
Det var inte du som satte den rubriken, så det är inte så konstigt att du inte vet vad du vill säga med den… 🙂
När det gäller Katolsk Observatör så är det intressant att se hur olika man kan tolka en text. Som jag uppfattar det lyfter Irène i citaten i sitt inlägg fram att KO först anklagar omvärlden för att sprida bilden av att Katolska kyrkan fördömer en viss sexuell läggning.
Strax därefter kommer de med just ett sådant fördömande genom att jämställa homosexualitet med synd, om jag förstår dem rätt.
Vi har åsikts- och yttrandefrihet här i landet, som förstås också gäller KO. Däremot borde de skrivit att det är deras åsikter de framför och inte alla katolikers. Annars fortsätter omvärlden att tro att Katolska kyrkan förtrycker homosexuella. Och det vill ju inte KO…
Anneli
Anneli,
Då får jag uttrycka mig rakare och inte så inlindat: Jag menar att denna KO’s ledare inte bevisar någonting överhuvudtaget om vad som ger samhörighet eller inte; samhörighet är inte ämnet för denna ledare.
Förstår du nu vad jag menar?
Krister
Bengt
”Irène! Känner inte igen mig i detta.”
”Huvudbudskapet med KO-artikeln tycker jag är att homosexuella inte skall diskrimineras”
Återigen illustreras texttolkningars mångfaldiga möjligheter.
”Inte skall diskrimineras ” Därom är vi överens. Men att homosexuella de facto diskrimineras inom katolska kyrkan därom tycks vi inte vara överens.
För mig blev KO ledaren en oerhörd KUSLIG läsning -en riktig rysare- som fick mig att fråga mig själv om jag verkligen tillhör samma kyrka som folket bakom KO.
Du har tidigare uttryckt att du anser att frågan om homosexuellas sexliv är en pastoral fråga.
En sådan uppfattning finner jag också mycket kuslig utifrån tanken att alla människor har ett medfött behov av att känna sig likvärdiga vilket inte homosexuella kan göra om en katolsk präst utifrån eget gottfinnande ska ha pastorala samtal med homosexuella personer.
Det vet vi ju alla att synen på homosexualitet bland katolska präster varierar och risken för godtycklighet blir uppenbar. Det blir också orättvist för homosexuella på landsbygd och i storstad där valmöjligheter av katolsk präst finns.
Ett stort problem i Sverige är importen av katolska präster från länder och miljöer där synen på kvinnor och homosexuella avviker alltför mycket från uppfattningar som dessa präster kommer att konfronteras med i Sverige.
Du kommenterade inte frågan om islam.
Jag måste då fråga dig om du anser att islam och kristendom är jämbördiga religioner med samma sanningsvärde ?
// Irène
Anneli
”När det gäller Katolsk Observatör så är det intressant att se hur olika man kan tolka en text.”
Alltid lika intressant men jag uppfattar att du och jag tolkar lika.
// Irène
Irène.
”Jag måste då fråga dig om du anser att islam och kristendom är jämbördiga religioner med samma sanningsvärde ?”
På vilka grunder anser du att islam och kristendom är jämbördiga med samma sanningsvärde?
Är du medveten om att M, vars namn inte får nämnas, var en krigsherre, folkmördare och slavdrivare av kvinnor och barn? En religionsstiftare som graderar människors värde efter religionstillhörighet? Avrättar avfällingar? Samtidigt som han gör anspråk på att stå i samma andliga tradition som Jesus?
Vad är det enligt dig som förenar M och Jesus förutom det mest basala, tron på skaparen?
Samuel.
Irène!
Att synen på homosexualitet varierar bland katolska präster och att det finns problem med kvaliteten i själavården och att homosexuella bemöts på ett icke respektfullt är nog ingen överdrift. Jag återkommer snart till ämnet kyrkan och homosexualiteten i ett längre inlägg på min blogg som jag just förbereder.
Angående islam: Begreppet sanning används här inte i naturvetenskaplig mening. Vi kan inte bevisa religionens sanningar, men tro och förnuft utesluter inte varandra. Vi anser att vår kristna tro inte strider mot vårt förnuft och vårt samvete. Det är klart vi tror på det vi tror som sanning. Att Kristus är världens ljus, att han är det inkarnerade Ordet, att hans död och uppståndelse innebär frälsning för mänskligheten. Islam förnekar detta.
Att det finns en krigisk och våldsrättfärdigande sida av islam som triumfatoriskt framhävs, inte betraktas som mänsklig svaghet och synd som hos kristendomen, är uppenbart. Det är glädjande att detta nu mer och mer problematiseras också inifrån islam. Vi hade nyss massdemonstrationer mot de militanta milisgrupperna i Libyen, och det arbete som Irshad Manji gör med Moral Courage-projektet är beundransvärt.
Samuel
Du skriver
”Är du medveten om att M, vars namn inte får nämnas, var en krigsherre, folkmördare och slavdrivare av kvinnor och barn? En religionsstiftare som graderar människors värde efter religionstillhörighet? Avrättar avfällingar? Samtidigt som han gör anspråk på att stå i samma andliga tradition som Jesus? ”
Jag finner denna beskrivning och uppfattning av Muhammed lika vederhäftig som Lena Anderssons beskrivning och uppfattning av Jesus.
Lena Andersson skriver
”Med sin petiga tillrättavisning får han den andre att känna sig klumpig och trög och slipper svara på frågan.
Så agerar bara den som är likgiltig för hur andra plattas till; bara den som speglar sig i andra i stället för att leva sig in i dem. Hans paradgren är faktiskt just denna, att genom nyckfullhet och godtycke skapa ambivalens hos dem som dyrkar honom. Han drar människor till sig med ena handen och trycker bort dem med den andra.
Jesus är mycket mer Narcissus än Empatissus. ”
”Ett problem med Jesus attityd i Bergspredikan är att där finns ett drag av övermänniskotanke, en känsla av moralisk överlägsenhet.”
”Jesus, du har genom århundradena haft en kolossal propagandamaskin till ditt förfogande. Den har förvänt synen på människorna så att ingen skulle se hur du manipulerar och härskar. Översteprästerna och de skriftlärda har hjälpt dig och använt dina egna metoder mot flocken.”
http://www.demokratiakademin.se/Ordfrontmagasin/Tidigare%20artiklar/Jesus.aspx
Utgår ifrån att du Samuel säkert betraktar din uppfattning om Muhammed som vederhäftig.
I så fall ska jag inte vara ofin och störa denna din uppfattning.
// Irène
Bengt
Som jag skrev på din blogg blir frågan om REPRESENTATIVITET inom kyrkor och religioner alltmer en central fråga inom våra alltmer pluralistiska samhällen i västvärlden.
Inom alla religioner och kyrkor och samfund finns en stor spännvidd mellan uppfattningar.
Vem avgör vilken falang inom olika religioner och kyrkor som ska anses vara den mest representativa för sin religion / kyrka / samfund?
// Irène
Irène.
”Utgår ifrån att du Samuel säkert betraktar ditt uttalande om Muhammed som vederhäftigt.”
Du tycker knappast det är egalt om man använder ordets makt i försvar av folkets rätt mot den religiopolitiska maktens förtryck eller om man med våldets makt utövar religiopolitiskt tyranni mot folket i Guds namn. Samtidigt som man kallar sin gud den barmhärtige och hyllar principen ”inget tvång i religionen”.
Vad har du att säga till Salman Rushdie, Irshad Manji, Ayaan Hirsi Ali?
Samuel.
Samuel
Vad har du att säga till Lena Andersson ?
// Irène
PS Om Irshad Manji skrev jag en blogg redan för 1 år sedan.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=3964
Både du och Bengt borde ta er en funderare på det här med REPRESENTATIVITET.
Vem / vilken falang / gruppering ska anses representera sin religion / sin kyrka?
Och ytterligare en sak.
Krister Stendahl uttryckte en gång en tumregel vid jämförelser av religioner.
”Jämför inte det bästa i en religion med det sämsta i en annan religion.”
Irène.
Vad har du att säga till Lena Andersson ?
Jag har redan svarat på den frågan, medan du undviker huvudfrågan: jämställer du ord som med rätta kan sägas till hybrisanstuckna innehavare av problemformuleringsprivilegiet med våld utövat av någon som driver igenom sin totalitära ideologi med mord, folkmord och otaliga krigskampanjer?
Kalifer, emirer, ayatollor är trogna idealet givet av M, de kristna potentarena förråder och korsfäster Kristus.
Samuel.
Stendahl, jämställandet av J med M es un insulto a la inteligencia.
Krister Stendahls citerade uttryck minns jag, och det är ju en mycket bra uppmaning!
Men, var kommer representativitet in i frågan om sanning/sanningsvärde inom religioenernas
tro och teologi?
Krister
Samuel och Krister
Jag får hänvisa er båda till att fortsätta samtalet med varandra istället för med mig.
Jag förstår mig inte på någon av er men ni tycks förstå er på varandra.
// Irène
Irène,
Ja, det är roligt att Samuel och jag (liksom Bengt) verkar förstå varandra och dessutom tycka ganska lika.
Men just då behöver vi ju inte samtala med varandra; bättre att samtala med dig, till både eventuellt ökad förståelse och vidgad sanning.
Krister
Om ”sanning” /”sanningsvärde”
Jag ser först nu att KO har sin hemsnickrade användning av ”sanningsvärde”, som Irène
använde i sina frågor. Jag tar mig friheten att citera Bengts blogg, där han klargörande skriver:
”Sanningsvärde”, vad är det? Tro är tro och sanning i vetenskaplig bemärkelse är en annan sak. Man kan inte tala om olika sanningsvärde hos religioner på det sättet. Jag tror att Kristus är världens ljus och att i honom finns frälsning för alla folk. Det vittnar jag om som det evangelium jag verkligen tror på. Troende muslimer tror på det de tror på. Jag uppfattar att vi troende från olika religioner som verkligen tar vår tro på allvar förstår vad det innebär att tro och ta tron på allvar. Vi kan umgås utan att tävla och konkurrera om vem som har mest rätt.”
Krister
Jag förstår inte problemet, Irène.
Borde inte vår kritik vara lika skoningslös mot alla som missbrukar sin makt?
I synnerhet dem som överträder våldsförbudet?
Ska vi tassa i filttofflor för somliga medan vi tar fram storsläggan mot andra?
Samuel.
Till alla som inte ”förstår problemet !”
http://www.youtube.com/watch?v=I6zuKbBlmRo&feature=player_embedded
// Irène
Irène och alla,
För den som är intresserad av interreligiösa frågor finns ett unikt dokument som publicerades den 28 juni 2011 i Genève.
Kyrkornas världsråd, Påvliga rådet för interreligiös dialog och Evangeliska världsalliansen har formulerat en gemensam uppförandekod med rekommendationer för hur kristen mission bör bedrivas med respekt för andra religioner. Det är alltså 90 procent av världens kristna som står bakom dokumentet: ”Kristet vittnesbörd i en mångreligiös värld. Rekommendationer för uppförande”.
Läs dokumentet på svenska här:
http://www.missioncouncil.se/wp-content/uploads/2011/12/kristet_vittnesbord_i_en_mangreligios_varld.pdf
Inez
Kommentaren är självcensurerad av författaren.
Irène,
Jag förstår varken ditt ”problem” eller vill titta på Youtube-sekvensen, det var för
svår engelska för min Nalle Puh hjärna.
Krister
Inez! Allderles utmärkta regler som också påvliga rådet för intereligiös dialog varit med att ta fram.
Irène.
Är det möjligt att tänka två tankar. Samtidigt. Att skilja på sak och person.
Vi för en inomkristen debatt om en religionsgrundare och religionens ”sanningsvärde”. En interreligiös dialog är något helt annat. Och det borde inte behöva sägas att frågan om vår inställning till religionens anhängare är en helt annan fråga. I synnerhet dess fredliga ledare och det maktlösa fotfolket.
De maktägande måste naturligtvis kunna kritiseras som alla andra religiopolitiska företrädare.
Samuel.
Ur Kyrkornas Världsråds dokument för interreligiösa relationer:
HÄVDA RELIGIONS- OCH ÖVERTYGELSEFRIHET. Religionsfrihet, inklusive
rätten att offentligt bekänna, praktisera, propagera för eller byta religion, härrör från människans värdighet, som grundas i att varje människa är skapad till Guds avbild (jfr 1 Mos 1:26). Därför har alla människor lika rättigheter och ansvar. Där någon religion blir verktyg för politiska
syften eller då religiös förföljelse uppstår är de kristna kallade att gå in i
ett profetiskt uppdrag och fördöma sådana handlingar.
Vänner,
som sagt, jämför inte det sämsta inom en religion med det bästa inom en annan. Bäst är att inte jämföra alls i syfte att få fram vilken som är mest sann eller minst våldsam i sina anhängares händer.
Koranen anses av muslimer dikterad av Gud. Det är alltså Gud som talar, som förespråkar än det ena än det andra, ibland fred ibland våld.
Om vi jämför med Gamla Testamentet så gäller samma förhållande. Än uppmanar vår Gud till fred än till utrotningskrig på israels motståndare.
Skillnaden mellan Koranen och Gamla testamentet är att vi kristna inte längre anser Gamla testamentet verbalinspirerad. I varje fall inte de flesta av oss. Inom islam finns också olika förhållningssätt till koranen.
Om vi ser till de praktiska konsekvenserna, så kan jag svårligen se att kristna uppfört sig bättre än muslimer – generellt sett.
Skall vi ändå värdera olika religioner så bör vi göra det med utgångspunkt från deras tillkomsthistoria. Kanske finner vi då att kristendomen förhåller sig till Islam som en djup sanning till en annan djup sanning.
Vi är alla guds barn, oavsett vad vi tror eller inte tror. Jag tror inte Gud föredrar sina kristna barn framför sina muslimska barn. Då kan jag inte heller säga att det är bättre att vara kristen än att vara muslim. Däremot kan jag säga att bäst är att följa sin inre röst, behandla andra som man vill bli behandlad själv inklusive i att visa respekt samt att i övrigt förlita sig på Gud.
Dock är en fridsam muslim bättre än en våldspredikande kristen och viceversa. Det är av frukten man känner trädet, som bekant.
Gert
Gert.
”Vi är alla guds barn, oavsett vad vi tror eller inte tror. Jag tror inte Gud föredrar sina kristna barn framför sina muslimska barn.”
Vi är trots allt ense om att detta är det viktigaste, så jag avstår från utsiktslös skyttegravspolemik.
Samuel.